Мамука Арешидзе ("Центр стратегических исследований Кавказа", Грузия): "Основным соперником Сергея Багапша был отнюдь не Рауль Хаджимба"

НАСТОЯЩИЙ МАТЕРИАЛ (ИНФОРМАЦИЯ) ПРОИЗВЕДЕН И РАСПРОСТРАНЕН ИНОСТРАННЫМ АГЕНТОМ ООО "МЕМО", ЛИБО КАСАЕТСЯ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ ИНОСТРАННОГО АГЕНТА ООО "МЕМО".

Руководитель НПО "Центр стратегических исследований Кавказа", политолог, участник организации "Клуб независимых экспертов" Мамука Арешидзе владеет большим объемом информации о событиях на Южном и Северном Кавказе и является одним из участников разработки "Государственной стратегии Грузии по отношению к сепаратистским регионам", которую проводит Министерство Грузии по делам реинтеграции. В Тбилиси Арешидзе считается одним из самых осведомленных людей, работающих по абхазской тематике.

В декабре 2009 года Арешидзе вернулся из поездки по странам Ближнего Востока и Турции, где встречался с представителями абхазской диаспоры. В интервью "Кавказскому узлу" Мамука Арешидзе прокомментировал результаты президентских выборов в Абхазии.

- Будут ли изменения в позиции Абхазии по отношению к Грузии после выборов 12 декабря 2009 года?

- Не думаю, - потому что сохранено статус-кво. Позиция Сергея Багапша категорична в этом вопросе, - это первое.

Второе: я думаю, что, если со стороны грузинских властей не изменится позиция в отношении этой проблемы, то не изменится и позиция абхазских властей.

Третье: очень многое зависит от активной позиции Запада, и, четвертое, – от пересмотра своих позиций Россией. Так что, это комплексный вопрос, - не все зависит от властей Абхазии.

- А от правительства Грузии что-нибудь зависит?

- Если мы будем говорить о сиюминутных решениях, то мало, что зависит. Но, если мы говорим о долгосрочной перспективе, то, может быть, кое-что и зависит. Это, в первую очередь, восстановление доверия между абхазами и грузинами, между осетинами и грузинами. А восстановление доверия происходит, когда страна и власти делают гуманитарные шаги. Это касается здравоохранения, экономики и тому подобное.

- После выборов ситуация в Абхазии изменилась, с поста вице-президента уходит Рауль Хаджимба – один из лидеров оппозиции, и в новом правительстве для него нет вакансий. Как Вы считаете, Хаджимба остается на плаву в качестве оппозиционной силы?

- Нет, я считаю, что Хаджимба ушел в политическое небытие или состояние близкое к этому. Вообще, я всегда считал, что на этих выборах основным соперником Сергея Багапша был отнюдь не Хаджимба, а Заур Ардзинба. Так как Заура Ардзинбу поддерживали, образно говоря, проабхазски настроенные слои общества, - или, если по другому сказать, в хорошем смысле националисты. Правда, их не так много, но я считаю, что все-таки это более прогрессивная часть общества. То есть - это люди, которые думают о будущем абхазского этноса, абхазского языка и так далее. Я не вижу таких сил у Хаджимбы.

Я не говорю, что у Бутбы не было таких людей, но Бутба не являлся таким соперником, как Ардзинба. Так получилось, что он, по предварительным оценкам, не мог бы оказать им сопротивления. Ну и, конечно, я имел информацию о том, каким административным ресурсом владеет Багапш, и то, что один из этносов, населяющих Абхазию (я имею в виду армян), проголосует если не целиком, то в большинстве только за одного определенного кандидата. Я всегда говорил, что у остальных кандидатов при таком раскладе никаких шансов нет. И все-таки я считаю, что основным оппонентом был Заур Ардзинба.

- Сергея Багапша упрекали в том, что он настроен прогрузински. Остается ли этот рычаг давления на него сегодня?

- Я не думаю, чт он прогрузински настроен. Оказалось, что он, скорее, проабхазски настроен. Может быть, обвинение в прогрузинской ориентации было удобным рычагом, но это произошло из-за того, что за него проголосовало население Гальского района. Конечно, Хаджимба постарается этот рычаг задействовать. Но я не думаю, что если Багапш не допустит серьезных ошибок, то Хаджимба добьется чего-либо. Если же у Багапша будет какая-то серьезная ошибка, которая поставит под сомнение независимость Абхазии, то тогда Хаджимба сможет ею воспользоваться.

Ну, и очень многое зависит от позиции Кремля. Чтобы ни говорили в Абхазии, но во многом политическую стабильность и вообще политическую мозаику в Абхазии определяет Россия.

- Смогут ли Багапш и Анкваб провести реформы в экономике, получив широкий мандат доверия и выступая единой командой?

- Ну, когда твой бюджет как независимой страны на 60% зависит от другого государства, то сложно говорить, что Абхазия сможет выстроить независимую, - хотя бы частично, - экономику, а уж тем более, – что власти смогут прогнозировать экономический рост. Это очень сложно. Потому что, например, в Южной Осетии уже прекратили финансирование правительством строительных работ по восстановлению зданий, - эти работы пока остановлены. Так что, от каприза российских властей очень многое зависит, и прогнозировать что-либо при таких обстоятельствах очень сложно.

Конечно, в Абхазии и Южной Осетии разная ситуация: у Абхазии есть определенная инфраструктура, есть поток отдыхающих, есть поступления в бюджет страны, - но все-таки это не называется строительством экономики. Экономика зависит не только от туризма, особенно в таком регионе как Абхазия. Так что, я не могу ответить на этот вопрос. Могу сказать только единственное: абхазская экономика настолько зависит от российских влияний, что этот тандем вряд ли способен прогнозировать её рост.

- В тоже время, по моим наблюдениям, при сравнении благосостояния населения заметно, что оно стало выше, чем два года назад.

- Да конечно, - но это не от того, что экономика Абхазии развивается: она только улучшается, но до развития еще очень далеко. Причина в том, что там идут постоянные финансовые вливания, - как государственные, так и частные. Кроме того, следует учитывать, что идет перераспределение богатств Абхазии. Это вопрос стратегического достояния. Например: прибрежная полоса, которая является лакомым кусочком для многих, и поэтому остро стоит закон о приватизации земли. И поэтому идет нажим с российской стороны, чтобы этот вопрос был решен. И я не думаю, что со следующего, 2010 года этот нажим будет уменьшен.

Чтобы строить экономику надо, в первую очередь, разобраться с законодательством, потом - разобраться с тем нажимом, который испытывает Абхазия со стороны России Это касается земельного вопроса, и, вообще, приватизационного процесса. Это касается и вопроса добычи некоторых материалов, необходимых для строительства сочинского олимпийского комплекса: я знаю, что на данном этапе сорван план вывоза в Россию строительного материала и вокруг этого развивается маленький скандал.

Так что, тут много вопросов. Сейчас появился еще один вопрос: о границе между Абхазией и Россией. Россия перекроила границу с Грузией, как ей было выгодно, - этот спор длится уже более 5 лет, и абхазские власти всячески способствовали тому, чтобы этот спор не всплыл на поверхность. Но сейчас, насколько мне известно, отчаявшаяся абхазская оппозиция собирается заняться этим вопросом.

- По мнению политолога Сосо Цинцадзе, возможен конфликт между абхазами и армянами, - хотя некоторые наблюдатели считают, что более опасно противостояние между абхазскими элитами.

- Я не думаю, что этот вопрос уже назрел. Но глухое недовольство появлением армян там присутствует: особенно тем, что мелкий бизнес прибрали к рукам армяне.

Попыток противодействовать этому, может быть, и не было. Но я вспоминаю конец 1980-х: такие же разговоры были, но в отношении грузин, - особенно, когда дело касалось малого бизнеса. Тогда только-только начиналось кооперативное движение. В то же время, присутствовало недовольство политикой Грузии вообще, и этот вопрос там тоже стоял.

Разговоры по этому поводу в Абхазии уже идут. Но я не думаю, что это выльется в какие-то уличные столкновения. Что касается напряженности между абхазской элитой – да, это явление тоже присутствует, но и здесь я никакого всплеска пока не ожидаю.

- Как, на Ваш взгляд, сможет Абхазия реализовать инициативу возвращения потомков мохаджиров¹ на историческую родину?

- Я не думаю, что это удастся. Я только что приехал с Ближнего Востока, где встречался и с черкесской и с абхазской диаспорой и в Турции, и в Иордании, и в Сирии, и в Израиле. Я вижу, что там присутствует разница не только в менталитете и в приверженности исламу, которая сильна в этих диаспорах. Там есть и разница в языке, - также, как между грузинами, которые живут в Турции, и которые живут здесь.

Может быть, язык – это не самое главное. Но они говорили со мной, и, по их словам, диаспора недовольна тем, что Абхазия превращается в российскую колонию. Они говорят, что не за это боролись.

Я вижу, что уже 5-6 раз откладывается поездка Багапша в Турцию. Он должен выполнить свои предвыборные обещания - еще с прошлых президентских выборов - о том, чтобы начать переговоры о возвращении потомков мохаджиров. Дело в том, что я точно знаю, – хотя и были определенные сомнения, но теперь я точно знаю, – российские власти не допустят, чтобы массовое переселение произошло. Два года назад была предотвращена попытка переселить пять тысяч абазин с Северного Кавказа. А сегодня происходит следующее: есть сведения, что в одном из северо-кавказских краев действует организация, которая занимается сбором адыгов, желающих переселиться в Гульрипшский район Абхазии. И делается это по инициативе властей России. Есть информация, что для них зарезервирована территория не вдоль побережья, а вглубь Гульрипшского района. Они выбрали Мюссеру, но в этом им отказали и предложили Гульрипшский район. На август 2009 года там собралось около 70 семей, которые согласились переселиться в Гульрипшский район Абхазии.

Что касается потомков мохаджиров, я могу лишь намекнуть, что не зря убили Хамзата Гицба (имам гудаутской мечети, переселенец из Турции), - там были свои предпосылки, и его убили не местные. Я просто могу сказать, что российские власти не допустят возвращения мохаджиров. Я могу привести слова Митрофанова, которые он сказал в 2002 году: "Что мы наделали! Мы выгнали из Абхазии христиан, а сейчас там открываются турецкие школы". Эти слова ни к чему не обязывающие, но это его слова, когда он был в ЛДПР. В настоящее время идут разговоры о том, чтобы казаков переселить в Очамчирский район. Я знаю, что определенные движения в этом направлении есть. Но насколько это реально и когда это будет сделано – трудно сказать.

- Одна из проблем Абхазии - это проблема кадров. Молодежь уезжает учиться в Россию и предпочитает оставаться там, где больше возможностей для самореализации. Не грозит ли это кризисом управления, когда не останется местных кадров для управления в среднем звене?

- У меня, в целом, есть предположение - нравится это кому-то или нет, - что независимость Абхазии предопределила физическое исчезновение абхазов в целом. Как говорят мои знакомые абхазы, абхазский язык уже не востребован даже на том уровне, на каком он был востребован в советское время. Уменьшается общая масса говорящих. И у меня такое пессимистичное предположение потому, что ассимиляция абхазов очень вероятна из-за их малочисленности, из-за своей исторической предпосылки, потому что и в советское время абхазы отправлялись в Россию, чтобы получать образование, и там оставались, - так что, процесс идет. Я к чему это веду: ассимиляция абхазов – психологическая, этническая и языковая - идет полным ходом. Поэтому я считаю, что в такой ситуации абхазская нация - малоперспективна.

- Может ли в этой ситуации Грузия повлиять на то, чтобы более свободный доступ в Абхазию получили гуманитарные организации, которые бы способствовали изучению, развитию языка или просто обучению местных кадров для работы в сфере экономики, государственной службы?

- Я вам скажу парадоксальную вещь: в Грузии появилась группа молодых людей, - их не так много, но уже около сотни, - которые учат абхазский язык. Насколько это удачно, и каков будет результат – трудно сказать. В процентном соотношении эта тенденция очень небольшая, но она есть.

Что касается того, смогут ли власти Грузии повлиять на то, чтобы в Абхазии появились гуманитарные организации: власти презентуют новую стратегию подхода к решению вопроса и с Абхазией, и с Южной Осетией. Очень запоздалые изменения, но лучше поздно, чем никогда. В этой стратегии учитываются разные стороны: и гуманитарная, и институциональное развитие. Очень важно то, что помощь происходит вне зависимости от того, принимают это абхазские власти или нет. Например, уже широко известно, что абхазы получили большое количество медикаментов для предупреждения заболеваний вирусом H1N1 - в том числе и "Таминфлю". Правда это все происходит кулуарно. В Абхазии состав врачей, насколько мне известно, очень неплохой, но медикаментов и техники не хватает. Это как раз та сфера, в которой мы можем помочь. Российские военные врачи, которые проводили амбулаторное обследование в Очамчирском и Гальском районе, мне рассказывали о том, что там катастрофическое положение. В этом отношении грузинские власти могут оказать помощь, потому что у России и своих проблем хватает. Насколько мне известно, многие жители Абхазии приезжают сюда лечиться, даже при туберкулезе, несмотря на то, что в Гулрипше есть хорошая больница, за которой следят и "Красный крест", и "Врачи без границ".

- Останется ли Гальский район Абхазии конфликтогенным регионом?

- Конфликтов я там не жду, вооруженных – тем более. Если мы говорим о каких-то бандитских налетах, то в течение долгих лет там были налеты совместных групп, из абхазов и грузин. Там был знаменитый бандит Даур Киртадзе, - в этом году его убили. Если этот вопрос уберем, то никаких вооруженных столкновений или напряженности определенной я не предполагаю. Но, если Абхазия хочет преподнести всему миру себя как независимое государство, она должна учитывать интересы людей, которые живут на её территории. То, что они сделали в августе 2009 года, когда на законодательном уровне не дали возможность грузинам-жителям Гальского района участвовать в голосовании, не выдали соответствующие документы, - это было неприемлемо. И мне было приятно, что председатель Центральной избирательной комиссии – Батал Табагуа – выступил по этому поводу и сказал прямо, что это – дискриминация. Это, действительно, так. И я думаю, что дискриминация грузинского языка, обучения на грузинском языке в школах Гальского района, не приведет к добру, так как она сжигает мосты.

Что бы и как бы ни говорили, но родственные связи остаются, и тут даже не в Манане Шония дело², а в том, что есть общие корни. И как бы ни старались те или иные политики эти корни истребить, они остаются. Исходя из этого, более мудрая политика состоит в том, чтобы интегрировать в единое полиэтническое сообщество все группы населения. Я знаю: абхазы нервничают в том отношении, что сегодня они играют ведущую политическую роль в стране, но это только сегодня. Я не исключаю, что через 15 лет уже не будет президента с абхазской фамилией. Исходя из этого, сохранить баланс между этническими группами, населяющими Абхазию, – это в интересах самих же абхазов.

Вообще, играть по-большому на сцене южнокавказского политического театра, находить какие-то соприкосновения с Западом – для Абхазии выгоднее, чем играть с одной только Россией. То есть, этнический баланс для них очень важен. В Грузии, конечно, никто никогда не приемлет, чтобы мы жили врозь. И несколько исторических грузинских районов, которые сегодня находятся в Турции – это не пример. Там были другие исторические катаклизмы, и прошло очень большое количество времени – 300 лет, - Грузия была маломощной, а сегодня другие реалии. Абхазам надо серьезно подумать о своем будущем, о том, что им лучше. Когда в начале 1990-х мне абхазы говорили, что лучше утонуть в море, чем в маленькой речке, то, я, вообще, думаю, что ни там, ни там тонуть не стоит, - результат будет одинаков. Лучше научиться плавать.

21 декабря 2008 года

С Мамукой Арешидзе беседовал собственный корреспондент "Кавказского узла" Беслан Кмузов.

Примечания:

1. Мохаджирство (мухаджирство) - целенаправленное переселение мусульманского населения из немусульманских стран, где мусульмане являются меньшинством или подвергаются притеснениям, в страну, где главенствующей религией является ислам. В XIX веке мохаджирами стали многие мусульмане Кавказа, - в т.ч. и Абхазии - выступавшие на стороне Турции и бежавшие в Османскую империю под натиском российских войск.
2. Манана Шония - жена президента Сергея Багапша, этническая грузинка.