Том де Ваал: "Я оптимистично смотрю на проблему нормализации армяно-турецких взаимоотношений, поскольку общества меняются и люди становятся более открытыми к возможности перемен"

НАСТОЯЩИЙ МАТЕРИАЛ (ИНФОРМАЦИЯ) ПРОИЗВЕДЕН И РАСПРОСТРАНЕН ИНОСТРАННЫМ АГЕНТОМ ООО "МЕМО", ЛИБО КАСАЕТСЯ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ ИНОСТРАННОГО АГЕНТА ООО "МЕМО".

Британский журналист и писатель, экс-редактор кавказского отдела британского Института по освещению войны и мира, соучредитель неправительственной организации GO Group Томас де Ваал, являющийся одним из наиболее известных западных экспертов по Кавказу, в интервью "Кавказскому узлу" рассказал о ситуации сложившейся вокруг ратификации армяно-турецких протоколов, о перспективах урегулирования проблемы Нагорного Карабаха и о взаимоотношениях между Азербайджаном и Ираном.

- Прошло уже полгода с момента подписания в Цюрихе (Швейцария) армяно-турецких протоколов "Об установлении дипломатических отношений между Республикой Армения и Турецкой Республикой" и "О развитии двусторонних отношений между Республикой Армения и Турецкой Республикой". Каковы перспективы их ратификации парламентами двух стран? Насколько может затянуться этот процесс или он, вообще, зашел в тупик?

- 22 апреля 2010 г. армянская сторона приостановила свое участие в процессе нормализации отношений с Турцией. Этого следовало ожидать, учитывая, с какими сложностями проходили переговоры сторон в Вашингтоне во время апрельского саммита по ядерной проблематике. Фактически, данный итог оказался гораздо лучше, чем боялись многие: основным поводом для беспокойства было то, что, учитывая очевидное нежелание турецкой стороны двигаться вперед в вопросе ратификации, президент Армении мог официально отозвать свою подпись. А в его речи были произнесенные с надеждой фразы, например: "Армения сохранит свою подпись под протоколами, поскольку мы хотим поддержать текущее движение в сторону нормализации отношений, поскольку мы хотим мира".

Сегодня есть надежда на то, что обе стороны смогут вернуться к переговорному процессу в 2011 г., после выборов в Турции, и найти причины для продолжения движения в сторону ратификации. Однако положительный исход все же маловероятен. Турецкая Партия справедливости и развития (AKP) связывает ратификацию Протоколов с прогрессом в мирных переговорах по Карабаху, но я не вижу там перспектив прорыва.

- В мае 2009 г. премьер-министр Турции Реджеп Эрдоган заявил, что армяно-турецкая граница не будет открыта, пока Азербайджану не будут возвращены территории, примыкающие к Нагорному Карабаху и занятые армией обороны НКР. Допустим ли подобный шантаж в международных отношениях? Как объяснить, что менее, чем через полгода после подобного заявления премьер-министра Турция все же пошла на подписание армяно-турецких протоколов?

- Турция закрыла свою границу с Арменией в апреле 1993 г., после захвата армянскими войсками провинции Кельбаджар, находящейся за пределами Карабаха. (Армянские войска прибыли как из Нагорного Карабаха, так и из Армении, - давайте не будет притворяться, что военные действия велись только силами "Армии обороны НКР". Армения в 30 раз больше Нагорного Карабаха, и Карабах не выжил бы без нее.) Для многих международных игроков, включая Турцию, операция в Кельбаджаре стала точкой, когда армяне вышли за пределы самообороны в рамках карабахского конфликта. А Азербайджан для Турции, среди ее соседей, является ближайшим союзником. Азербайджан оказывает значительное влияние на Турцию и является крупным экспортером газа в Турецкую Республику.

Поэтому неожиданно было не то, что Эрдоган связал процесс нормализации с конфликтом в Карабахе, а то, что стороны продвинулись вперед в октябре 2009 г., при полном отсутствии прогресса в карабахском вопросе. Я приписываю это действию трех факторов: различиям в стратегии президента Гюля и премьера Эрдогана, при том, что последний больше стремится нормализовать отношения с Арменией, несмотря на неизбежную реакцию Азербайджана; некоторой наивности турецкой стороны относительно перспектив прогресса в решении карабахского спора; неоднозначным сигналам из администрации президента США, которые могли убедить турок в том, что в переговорах по Карабаху достигнут больший прогресс, чем на самом деле.

- 1 октября 2009 г. в совместном заявлении сопредседателей Минской группы ОБСЕ Юрия Мерзлякова (Россия), Бернара Фасье (Франция) и Роберта Брадке (США) было сказано, что мирное урегулирование конфликта в Нагорном Карабахе является самостоятельным процессом и не имеет никаких привязок к другим процессам. На каком основании Турция увязывает ратификацию армяно-турецких протоколов с прогрессом в решении проблемы Нагорного Карабаха? В самих протоколах ничего не сказано об этой проблеме, следовательно она не может служить условием их ратификации. Насколько правомочна такая постановка вопроса со стороны Турции с точки зрения международного права? Не шантаж ли это? Армения тоже могла бы поставить условием ратификации протоколов признание Турцией факта геноцида армян в Османской империи, но не делает этого.

- Это не шантаж, просто международная и парламентская политика!

Очевидно, эта зависимость армянам не нравится – что касается их, проблема Карабаха не упоминалась в протоколах, и на этом все. Но, разумеется, мы знаем, что все в этом регионе взаимосвязано. Турецким властям необходимо считаться с их тесными отношениями с Азербайджаном – не забывайте, как после подписания Протоколов азербайджанская налоговая полиция начала преследовать турецкий бизнес в Баку, – а также со своим собственным парламентом, который вовсе не обязан ратифицировать Протоколы автоматически.

- Существует ли вероятность, что Турция однажды признает Геноцид армян в Османской империи в 1915-1917 гг.? При каких обстоятельствах это стало бы возможным?

- Я не думаю, что турецкое правительство когда-либо официально признает убийства и депортации 1915 г. "геноцидом". Однако оно может и должно изменить свое отношение к тому, что произошло, и начать признавать наличие в стране трагического белого пятна: судьбы исчезнувшего армянского населения Османской империи. В настоящее время табу на обсуждение этой проблемы в турецком обществе снимается, и мы можем только надеяться, что правительство со временем, включится в эту дискуссию. Это нравственный императив для Турции. Когда турки наконец серьезно приступят к рассмотрению "армянского вопроса", армяне также смогут заняться проблемой (меньшего числа) мусульман Османской империи, погибших в тот же период, в некоторых случаях от рук армян. В настоящий момент прошлое отрицают все. Не стоит также забывать, что до конца XIX в. в истории турецко-армянских отношений было немало ярких страниц, и многие армяне занимали привилегированные посты в судах султанов.

Что обнадеживает меня в армяно-турецком процессе, так это то, что непосредственные контакты между простыми людьми происходят гораздо чаще, чем в случае с Арменией и Азербайджаном. Это давление снизу, в сторону перемен.

Я также считаю, что было бы полезно, если бы некоторые западные правительства и парламенты, которые тратят время на обсуждение геноцида армян, потратили бы больше времени на обсуждение собственных геноцидоподобных политик в прошлом: например, поведения британского и французского колониальных режимов в Африке или белых американцев по отношению к американским индейцам. Это помогло бы Турции не чувствовать себя жертвой двойных стандартов Запада.

- Какова реальная, не публичная роль Исламской республики Иран в ситуации вокруг нагорно-карабахского конфликта и, в особенности, относительно процессов нормализации взаимоотношений между Арменией и Турцией? Заинтересован ли Иран в скорейшем решении этих региональных проблем или ему выгодно не допустить усиления международной роли Турции и мирного решения конфликта в Нагорном Карабахе?

- Иран на Кавказе занимает странное положение, имея весьма серьезные интересы как в Армении, так и в Азербайджане (особенно в последнем, с его большим азербайджанским населением), но официально почти не играя там никакой роли и не будучи членом ОБСЕ или Минской группы. Очевидно также, что Иран нервничает по поводу последних амбиций Турции, желающей играть более значительную роль в регионе. Эта нервозность имеет двоякие последствия, - в частности, я слышал, что Тегеран недоволен возможностью нормализации отношений между Анкарой и Арменией.

В настоящее время Азербайджан транслирует передачи телеканала на азербайджанском языке на территорию Южного Азербайджана¹где Баку считают врагом ислама. И Иран всегда будет испытывать нервозность по поводу того, что Азербайджан может попытаться разжечь недовольство азербайджанского населения Ирана. Правда, свидетельств того, что это возможно, очень мало: значительная часть правящей элиты Ирана, включая Аятоллу Хаменеи, имеют азербайджанское происхождение.

Очевидно, что Ирану необходимо играть роль на Кавказе, но он также должен вести себя более конструктивно.

- Как Вы оцениваете текущую ситуацию в процессе урегулирования конфликта в Нагорном Карабахе? Имеет ли этот процесс перспективы и, если да, то какие?

- Переговоры в настоящий момент зашли в тупик, и армянская сторона, по-видимому, не готова даже обсуждать последние предложения, ожидая развития событий в рамках армяно-турецкого процесса. Этот тупик усилил мои подозрения относительно того, что Баку и Еревану гораздо удобнее вести переговоры ради переговоров, - при этом ни одна из столиц серьезно не заинтересована в прорыве на переговорах.

Я считаю, что минский процесс в большей степени является "процессом управления конфликтом", нежели "мирным процессом". Чтобы он стал серьезным мирным процессом, необходимо более сильное давление с целью достижения успеха. Такое давление могло бы прийти снизу, – но пока общества не заинтересованы в мире и компромиссе, а полуавторитарные политические системы Армении и Азербайджана не позволяют им думать более свободно. Либо давление могло бы прийти снаружи, – но я не вижу свидетельств того, что конфликт является приоритетом для международного сообщества и, что иностранные державы будут сильнее настаивать на урегулировании.

- Ряд важнейших документов ООН (Международный пакт о правах человека, Устав ООН, различные декларации и резолюции) и других международных организаций (ОБСЕ, МОТ) провозглашает право народов на самоопределение в качестве одного из основополагающих принципов международных отношений. Чем продиктован различный подход международного сообщества к судьбе самоопределившихся территорий? Чем суверенитет Косово, провозглашенный Косовским парламентом 17 февраля 2008 г. и признанный уже почти 70-ю государствами мира (в т.ч. и Турцией), легитимнее суверенитета Нагорного Карабаха, народ которого провел референдумы о независимости (10 декабря 1991 г.)? Почему Нагорный Карабах до сих пор не признан международным сообществом в качестве независимого государства, несмотря на то, что еще на Будапештском саммите ОБСЕ в 1994 году Нагорный Карабах был признан самостоятельной стороной конфликта? Не является ли это проявлением двойных стандартов?

- В международных отношениях Косово скорее является исключением, тогда как другие сепаратистские территории - от Северного Кипра и Сомалиленда, до Тайваня и Нагорного Карабаха - правилом. Тот факт, что Косово в течение нескольких лет находилось под контролем де факто администрации ООН и имело влиятельных сторонников на Западе, очевидно, сыграл решающую роль, - хотя некоторые ключевые европейские государства, например Греция и Испания, до сих пор не признали его независимость. Западные друзья Косово помогли ему решить самую большую проблему для любой сепаратистской территории: проблему прав меньшинства, в данном случае сербов. Многие косовские сербы до сих пор живут в своих домах, другие получили полную компенсацию за утраченную собственность. Существует множество проблем со статусом Косово как независимого государства, однако одно это обстоятельство придает ему некоторую легитимность. Очевидно, что в этом его отличие от других территорий вроде Кипра, Абхазии или Нагорного Карабаха, откуда уехали все азербайджанцы, которые и не принимали участия в референдуме о независимости.

Карабахских армян действительно признали стороной конфликта и их военный лидер Самвел Бабаян подписал документ о прекращении огня в мае 1994 г., однако это не то же самое, что признание политически полноправной стороной в споре. Можно сказать, что в конфликте участвуют "две с половиной стороны" - поскольку у Нагорного Карабаха и Армении так много общего, включая армию и валюту. Азербайджан всегда может разыграть карту международного права и инициировать реализацию четырех резолюций ООН по Нагорному Карабаху. Но мы все знаем, что с практической и человеческой точки зрения им необходимо иметь дело с армянами Карабаха. Разумеется, у карабахских армян есть собственные политические институты, но, повторюсь, очевидно и то, что их экономика и армия тесно взаимосвязаны с экономикой и армией Армении.

- Что включает в себя т.н. "обновленный" вариант "Мадридских принципов"? Способны ли они стать основой для реального урегулирования? Ведь не секрет, что Азербайджан принимает их с одной очень важной оговоркой: Нагорный Карабах - неотъемлимая часть Азербайджана, пусть даже и с самой широкой автономией. В то же время, Армения также признает основные "Мадридские принципы", но со своим условием, в соответствии с которым Нагорный Карабах не может остаться в составе Азербайджана. Возможно ли найти компромисс между этими, диаметрально противоположными позициями?

- "Мадридские принципы" - это конфиденциальный документ, поэтому сложно сказать, каково их содержание в обновленной редакции. Я слышал, что там больше ясности по вопросу окончательного референдума о суверенитете и что армянская сторона именно этим недовольна. Существенной особенностью документа всегда была некоторая "конструктивная двусмысленность", при которой обе стороны могли бы заявлять о своем успехе, а Нагорный Карабах получал бы "временный статус", повышающий его международную легитимность по сравнению с текущей ситуацией, но не дающий полного международного суверенитета. Эта разновидность конструктивной двусмысленности помогла в деле Северной Ирландии, где все стороны искренне желали найти решение. Проблема Карабаха в том, что, кажется, стороны предпочитают сохранять статус-кво, а не делать уступки и осуществлять изменения, которых от них потребует мадридский документ.

Чтобы стороны пошли на реальные уступки, их недовольство имеющимся статус-кво должно быть гораздо более сильным, нежели в настоящий момент.

- Каким образом в случае успеха переговоров о статусе Нагорного Карабаха может быть обеспечена безопасность людей в регионе в течение переходного периода? Могут ли какие-нибудь иностранные или международные военные силы служить гарантом безопасности? Если да, при каких условиях и в как долго? Велика ли роль Ирана в вопросах безопасности? Следует ли, по-Вашему, ожидать, что НАТО или международная группа миротворцев, будут играть какую-либо роль в обеспечении безопасности людей в регионе (в этом случае беженцы из Нагорного Карабаха имели бы больше возможностей вернуться)?

- Меня беспокоит тот факт, что никто, по-видимому, серьезно не занимается разработкой миротворческой операции для Нагорного Карабаха. Группа планирования высокого уровня при ОБСЕ в Вене имеет мандат на проведение такой работы, но лишь изредка посещает регион. Это важный вопрос, поскольку именно здесь с наибольшей вероятностью может возникнуть соперничество между посредниками: говоря без обиняков, Россия, вероятно, захочет быть представленной в миротворческом контингенте, а Азербайджан, вероятно, будет против. Я не ожидаю, что НАТО будет играть в этом какую-либо роль - русским было бы слишком сложно это принять, - однако Европейский Союз может стать лидером. Проблема в том, что никто всерьез не обсуждает практические детали того, как могла бы выглядеть миротворческая миссия на практике.

- Переговоры о статусе Нагорного Карабаха очевидно не могут идти без учёта мнения самого карабахского народа. В 2002 г., в книге "Чёрный сад" Вы писали: "При мирном разрешении конфликта следует уважать силу народного волеизъявления, ... которое привело к отделению". А 4 марта 2010 г. премьер-министр Нагорного Карабаха Ара Арутюнян вновь заявил, что признание права карабахского народа на самоопределение продолжает оставаться приоритетным вопросом для властей самопровозглашенной республики. Будет ли Нагорный Карабах участвовать в урегулировании данного конфликта в качестве одной из полноправных его сторон (опять же, этот статус был подтверждён ещё на Будапештском саммите ОБСЕ в 1994 г.)?

- Одним из аспектов разрешения конфликтов является то обстоятельство, что любая сторона, исключенная из мирного процесса, с большой вероятностью будет препятствовать его успешному продвижению. Армяне Карабаха непосредственно не представлены в миротворческом процессе, что помогает объяснить, почему в Карабахе преобладают отрицательные настроения в отношении переговоров в рамках Минской группы, несмотря на то, что обсуждаемый документ предусматривает предоставление Карабаху более существенного и надежного международного статуса, чем тот, что он имеет сегодня.

Очевидно, что карабахские армяне должны иметь право голоса в мирном процессе, - единственный вопрос в том, как это сделать. Ясно также, что за столом переговоров не могут находиться три стороны: позиции Еревана и Степанакерта совпадают приблизительно на 90%, а президент Армении сам является уроженцем Нагорного Карабаха. Таким образом, возможно, следует расширить армянскую делегацию путем включения в нее представителей Карабаха - нечто подобное может быть осуществлено и с азербайджанской стороны. Конкретный формат можно обсудить и согласовать – важно то, чтобы переговоры позволяли высказаться большему числу сторон и услышать большее число голосов, хотя окончательное решение будет все же прерогативой президентов Армении и Азербайджана. Это проблема не только Ильхама Алиева, но также и Сержа Саркисяна.

- Являемся ли мы свидетелями окончательного краха процесса урегулирования армяно-турецких отношений или есть ещё шанс исправить ситуацию? Что должны сделать обе стороны, на какие уступки пойти, какие предварительные условия снять, чтобы вернуть переговоры в конструктивное русло? Хватит ли у властей Турции и Армении политической мудрости и воли, чтобы преодолеть этот кризис и ратифицировать подписанные в октябре 2009 года протоколы?

- Все выглядит так, словно процесс нормализации отношений между Арменией и Турцией приостановлен до тех пор, пока в Турецкой Республике не пройдут выборы, что случится в следующем году. И даже в следующем году будут сложности, поскольку турки сегодня четко ставят вопрос нормализации отношений в зависимость от решения проблемы Нагорного Карабаха, чего не было в протоколах. По крайней мере, армянскую сторону убедили не отзывать свою подпись, и контакты продолжаются. Однако я считаю, что это процесс на длительную перспективу, который не даст быстрых результатов.

В долгосрочной перспективе я оптимистично смотрю на проблему, поскольку общества меняются и люди становятся более открытыми к возможности перемен. Но в краткосрочной перспективе мы находимся в тупиковой ситуации.

13 мая 2010 года

1. Область компактного проживания азербайджанцев, расположенная на северо-западе Ирана. Приблизительно совпадает с границами иранских провинций Ардебиль, Восточный Азербайджан, Западный Азербайджан и Зенджан. (Прим. ред. "Кавказского узла")