Армения готова помочь соотечественникам. Эксперты о событиях в Сирии

НАСТОЯЩИЙ МАТЕРИАЛ (ИНФОРМАЦИЯ) ПРОИЗВЕДЕН И РАСПРОСТРАНЕН ИНОСТРАННЫМ АГЕНТОМ ООО "МЕМО", ЛИБО КАСАЕТСЯ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ ИНОСТРАННОГО АГЕНТА ООО "МЕМО".

В связи с обострением в 2011 году политической и гуманитарной ситуации в Сирии, сохраняющейся угрозы развязывания гражданской войны и прямой интервенции иностранных государств выходит на передний план вопрос о положении национальных и религиозных меньшинств, в частности армянской диаспоры. Особую актуальность эта проблема приобретает в свете возможного прихода к власти в Сирии радикальных исламистов, заявлявших о необходимости изгнания христиан с Ближнего Востока. Особо опасно для сирийских армян и возможное усиление позиций Турции в регионе и приход к власти в Сирии насильственным путем протурецких сил.

О всех этих проблемах касательно интересов армянской диаспоры, позиции Армении в этом конфликте и возможном развитии событий в 2012 году рассказали "Кавказскому узлу" бывший посол Армении в Сирии Давид Ованнисян и директор Института востоковедения Национальной академии наук Армении Рубен Сафрастян.

- В Сирии проживает около 100 тысяч армян. Какие отношения поддерживает Армения с режимом Асада?

Давид Ованнисян (Д.О.): Правительство, которое сегодня управляет Сирией, является легитимным правительством, и Армения поддерживает очень хорошие отношения с Сирийской Арабской республикой.

Рубен Сафрастян (Р.С.): У Армении с Сирией традиционно не только межгосударственные дружественные отношения, но и хорошие давние дружественные отношения с самим сирийским народом. Особенно надо отметить то обстоятельство, что сирийские арабы дали приют армянам, которые спаслись от геноцида в 1915 году в Османской Турции. На протяжении десятилетий армяне в Сирии проживали в безопасности, и имели все возможности для того, чтобы внутриобщинная национальная жизнь развивалась и цвела. Это очень важно.. Мы заинтересованы в том, чтобы дружественное государство и его народ жили спокойно и мирно и жили в таком государстве, в котором хотят.

- Сегодня много говорится о возможности военного вторжения в Сирию. Какова на ваш взгляд вероятность ливийского сценария? Как это повлияет на Армению, Карабах, Турцию?

Р.С.: Думаю, вероятность такая есть. Но пока что сохраняется возможность решить сирийскую проблему путем мирного урегулирования, путем диалога между руководством Сирии и руководством тех оппозиционных сил, которые проявят готовность к мирному диалогу.  Однако необходимым условием начала процесса мирного урегулирования является окончательное и безусловное прекращение огня как правительственными силами, так и повстанцами.Не исключаются и трудности на этом пути, которые проистекают из многих причин.

Вместе с тем, в отличие от Ливии, в Сирии пока что нельзя говорить о расколе внутри правящего класса и элиты. Они сплочены вокруг нынешнего руководства, в значительном своем большинстве состоящем из представителей алавитской общины, которые кровно заинтересованы в том, чтобы сохранился нынешний режим. Кроме этого, вооруженные силы Сирии, в отличие от вооруженных сил Ливии боеспособны и приспособлены к ведению военных действий, и они, пока что в своем абсолютном большинстве, поддерживают нынешнее руководство страны. То есть, и вооруженные силы, и политическая элита пока что сплочены.

И если учесть, что оппозиция в Сирии, в которой действуют различные группировки, не сплоченная, то шансов у нее свергнуть власть мало.

Принципиальная разница между Сирией и Ливаном существует и в отношении внешнего вмешательства. Постоянные члены Совета безопасности ООН Россия и Китай уже два раза наложили вето на резолюцию Совбеза по Сирии. Они заняли более определенную позицию, которая играет решающую роль, и страны, заинтересованные в организации внешней интервенции в Сирию, не могут получить добро от Совета безопасности ООН.

Однако не исключается, что они будут действовать в обход ООН. К сожалению, на сегодняшний день контуры подобного сценария уже просматриваются. Так называемый ‘’Клуб друзей Сирии’’, в которую вовлечены большинство членов Лиги арабских государств, некоторые соседи Сирии, в том числе Турция, и некоторые западные государства под предлогом создания гуманитарных коридоров могут осуществить интервенцию в Сирию.

Армения и Карабах далеки от этого региона, и военные действия непосредственного влияния на страну не будут иметь. Помимо этого, ситуация не может повлиять на Карабах, и из-за фактора России, которая играет большую стабилизирующую роль в регионе. То, что Россия является членом Минской группы и стратегическим союзником Армении, и то, что Армения является членом ОДКБ (Организация Договора о коллективной безопасности), будет способствовать тому, что Азербайджан и Турция не возьмут на себя смелость нарушить тот хрупкий баланс, который установился в нашем маленьком регионе.

Однако катастрофические последствия будут иметь для наших соотечественников, которые живут в Сирии. Ожидается большой поток беженцев армянского населения.

Что касается Турции, то это одно из наиболее вовлеченных в события в Сирии государств, которое оказывает явную поддержку, в том числе военную, оппозиционным силам. Она организовывает у себя различного рода встречи группировок оппозиции и пытается объединить ее. Но это пока не удается из-за присутствия других игроков и их влияния на оппозицию страны, в частности Саудовской Аравии, Катара и западных держав.

Однако особенность Турции состоит в том, что она имеет большую границу с Сирией, которая используется для того, чтоб через нее проникали, как вооруженные группировки оппозиции, так и дезертиры из сирийской армии, и поставлялось оружие. По предварительным подсчетам, в Турции находятся около 15 тысяч дезертиров из сирийской армии, которые проходят подготовку и в определенный момент они будут засланы на территорию Сирии.

Кроме этого, на территории Сирии действуют силы турецкой разведки.

Турция опасается сильной Сирии, поэтому ей выгодно, чтобы Сирия была либо в территориальном отношении не единым государством, или же, если сохранилось единое государство после падения режима Асада, была бы, как можно более слабым и зависящем от Турции государством.

В отношении к Сирии, Турция придерживается политики, основанной на идеологии неооттоманизма, которая предусматривает включение соседних с ней государств в сферу ее политического и экономического влияния. Она всячески постарается, в случае интервенции, быть ее учасником, но при этом не действовать в одиночку. У нее довольно сложная дипломатическая игра.

Турецкая инициатива о создании буферной зоны на границе между Турции и Сирии рассматривается, как Лигой арабских государств, так и западными государствами, и США. Под предлогом создания гуманитарной буферной зоны, Анкара в случае принятия этой инициативы, может организовать вооруженную интервенцию в Сирию, привлекая другие страны, но при этом, чтобы выгоду от этого получила  Турция.

Д.О.: Я считаю, что нет такой возможности, поскольку, в отличие от Ливии, сирийские власти полностью контролируют всю территорию страны, и то, что в мировых СМИ называется сирийской оппозицией, на самом деле не является политической оппозицией, это в основном финансируемые извне крайне радикально настроенные исламистские группы, которые нацелены на ликвидацию легитимных властей Сирии насильственным путем.

Вопрос к Давиду Ованнисяну: Вы исключаете возможность внешнего вторжения по причине контроля сирийскими властями всей территории страны? Что из себя представляют внешние угрозы? Кто может нанести удар? «Финансируемые извне» - кем, по-вашему?

Д.О.: Антисирийские силы (иначе их назвать можно, но следует поизощряться, чтобы найти более или менее политкоректное определение), финансируются, как это много раз писалось и говорилось, со стороны: а) государств – Турция, Саудовская Аравия, Катар, в СМИ упоминались также  некоторые европейские  и заливные страны, б) с моей точки зрения, финансирование со стороны государств –вторично и не очень важно. Определяющую роль  здесь играют сетевые структуры, у которых нет проблем ни с  обходом ограничивающих их деятельность законов, ни - с моралью, для которых ситуация очевидна: борьба идет против врагов, с которыми невозможны переговоры, их следует уничтожить. Так эти еретики трактуют Закон Божий (хочу отметить, что моя базовая специальность  -исламоведение, и я достаточно хорошо знаю и Коран, и хадисы. Похвалюсь, очень многое – наизусть).         

- Какую позицию занимает официальная Армения по вопросу возможной военной операции против режима Асада? Есть ли разногласия в полит. руководстве Армении по данному вопросу?

Д.О.: Я не могу говорить за официальную Армению, но мне кажется, что естественно, армянские власти должны быть категорически против такой операции, поскольку  никаких юридических, правовых или каких-либо иных оснований для такой операции нет.

Р.С.: Армения выразила готовность помочь своим соотечественникам, в случае необходимости, предоставить убежище. Но каких-то особо ярко выраженных позиций официальной Армении не помню. Я считаю, что официальная Армения, так же, как и армянская община в Сирии, должны исходить из того, что для нас главное – это безопасность армянской общины, которая в период правления партии Баас оставалась в очень хорошем положении. Важно, чтобы наши соотечественники в Сирии продолжали жить в безопасности.

- Как можно охарактеризовать отношение режима Асада к интересам религиозных и этнических меньшинств Сирии?

Д.О.: Алавитское меньшинство, которое пришло к власти с отцом нынешнего президента Хафезом Асадом, смогло смоделировать достаточно взвешенную политику в отношении религиозных и этнических меньшинств, и именно этим объясняется то, что никаких религиозных и этнических противоречий, взрывов и конфликтов в течение многих десятков лет в Сирии не наблюдалось,  за исключением попытки опять-таки насильственного переворота, которая была предпринята со стороны радикальных сунитских групп в начале 80-х годов. Сирийское население – а я имел возможность разговаривать с представителями практически всех религиозных и этнических меньшинств – очень высоко ценило стабильность и мирное сосуществование в Сирии самых разных религий и этносов, поскольку в Сирия уникальна в этом смысле – это огромный котел, в котором многие тысячи лет совместно проживали представители различных религий и национальностей.

Р.С.: В период правления партии Баас, благодаря определенному консенсусу, поддерживался мир между различными этноконфессиональными группами населения. В Сирии живут, составляющие большинство, населения мусульмане – суниты, алавиты, друзы, представители христианских арабов,  курды, ассирийцы. Это большое разнообразие этноконфессиональных группировок. Нынешний режим не позволял кровавых столкновений. А если правительство Асада падет, весьма вероятна активизация «Аль–Каиды» и приход к власти в стране, если она сохранится, как единое государство, радикальных мусульманских группировок, которые связаны, как с «Аль–Каидой», так и «Братьями-мусульманами», которые раньше действовали подпольно, а сейчас – взялись за оружие против нынешнего руководства страны. И эти действия будут направлены именно против христиан, которые, в отличие от Ливана, не имеют оружия. Если в Ливане каждая этноконфессиональная группа имеет свои вооруженные отряды, тем самым поддерживают свою безопасность, то в Сирии у населения нет оружия. Христианское население беззащитно, поэтому ситуация там очень опасная.

- Как повлияет на положение сирийских армян возможная смена власти в стране?

Д.О.: В данной ситуации я не вижу возможности демократической смены власти в Сирии. Другое дело, если ситуация стабилизируется и через какое-то время власть изменится путем выборов. Если же смена власти произойдет путем военного переворота, гражданской войны, что тоже маловероятно, то это хаос и, самое плохое, что во время хаоса на первый план выходят люди, не имеющие никаких ни религиозных, ни идеологических убеждений, люди, которые пытаются ловить рыбку в мутной воде. Это банды хулиганов, убийц, мародеров, – и если не дай Бог гражданская война или вторжение иностранных сил будет – а я все же не думаю, что все это будет – все это произойдет, и положение сирийских армян также, как и положение всех остальных сирийских граждан  будет очень плохим.

Р.С.: Я уверен, что в случае падения Асада и прихода к власти оппозиции, которая по своей сути в большей части будет радикально-мусульманской, поскольку она будет состоять из представителей «Братьев-мусульман» и «Аль–Каиды», произойдет всплеск мусульманского радикализма в стране. Армяне станут одной из первых жертв. В Египте и Саудовской Аравии, к сожалению, уже звучат и призывы к тому, чтобы выгнать всех христиан с Ближнего Востока. Были зафиксированы случаи нападения на христиан в Сирии.

Кроме этого, в случае начала широкомасштабных вооруженных столкновений , когда ситуация выйдет из-под контроля, и будет хаос, турецкие специальные силы совершат непосредственную военную интервенцию в направлении Дамаска. В этом случае, ничего хорошего от турок по отношению к армянскому населению не ожидается.

- Насколько политически активна армянская община Сирии? Насколько она едина в смысле политических воззрений? Какую позицию занимают армянская община Сирии в нынешнем конфликте?

Д.О.: Армянская община Сирии, как единица, политической роли не играет. Другое дело, что отдельные армяне, как граждане страны, имеют возможность участвовать в выборах, участвовать в различных политических мероприятиях. Что касается внутренней жизни, то в Сирии, как и в других армянских общинах, есть и клубы, представлены все три традиционные армянские партии – Дашнакцутюн, Рамкавар-Азатакан и Гнчакян, и благотворительные общества, земляческие союзы. То есть внутренняя жизнь армянской общины очень активна, там действуют две основные епархии – Дамасское епископство и Алепское епископство. И алепское курирует и Латакию, и Кесаб и другие армянонаселенные города и села Сирии.

Армянская община также, как и подавляющее большинство всего населения Сирии, поддерживает легитимные власти страны, поскольку высоко ценит то присущее гражданам этой страны чувство безопасности и защищенности, которым они всегда гордились, приводя для сравнения ситуацию в сопредельных странах и которое сегодня ценит более, чем когда-либо.

Р.С.: В общесирийском масштабе нет политической активности среди армян. Были попытки втянуть армян в этот конфликт, и на стороне правительства, и на стороне оппозиции, однако армяне поддерживают позицию благожелательного нейтралитета к властям. Во-первых, Сирия сильное государство, она не потерпит, чтобы какая-нибудь этноконфессиональная община выступила против государства. А во-вторых, армянам нет никакого смысла поддерживать оппозицию, потому что, как показывает опыт событий ‘’арабской весны’’ в Египте, в Тунисе и Ливии, в конечном счете, к власти приходят представители радикальных исламских кругов, которые более нетерпимы к христианам, чем предыдущие.

- Как может измениться геополитическая палитра региона в случае смены режима в Сирии, если учесть, что Иран и Россия поддерживают режим Асада, а США и Турция - оппозицию?

Д.О.: Во-первых, насколько я понимаю, США, как показали последние слушания в Конгрессе, не поддерживают оппозицию, поскольку, как сказала Хиллари Клинтон, Соединенные Штаты не знают, что из себя представляет эта оппозиция. То есть, надо понимать, что говорить о единогласной поддержке оппозиции со стороны американских властей не приходится. Турция – да, поддерживает, но насколько я понимаю, та активность и энтузиазм, которые она проявляла на первом этапе событий в Сирии, пошли на спад. Кстати говоря, Сирию поддерживает не  только Россия и Иран, но и Китай и много других стран, и в этих условиях говорить о смене режима достаточно сложно, поскольку очевидно, что Сирия невероятно важный стратегический пункт, и вокруг Сирии очень много геополитических интересов противостоят друг другу. Так что, не считаю, что произойдет резкая смена системы управления в Сирии. На этот вопрос я ответил в меру своих возможностей. Остальное – к представителям секретных служб.

Р.С.: Последствия иностранного вмешательства будут катастрофическими для всего региона. Вооруженная интервенция в Сирию будет означать довольно серьезный вооруженный конфликт с вооруженными силами Сирии. Конфликт будет сопровождаться большим количеством жертв среди мирного гражданского населения, и он будет расширяться в региональном масштабе. Сюда вмешаются союзники Сирии. Кроме Ирана и России, организация ‘’Хезболлах’’ уже пригрозила, что не останется безучастной и в свою очередь начнет вооруженные действия на территории Ливана.

Сирия – центр, на котором сходятся разные векторы в геополитическом смысле. И от того, как будет развиваться ситуация в Сирии, будет зависеть развитие геополитической ситуации в регионе.

В целом наблюдается изменение геополитической ситуации в регионе Ближнего и Среднего Востока. Вектор этого изменения более происламский. Если отвлечься от того, кто кого поддерживает, а просто рассматривать результаты, то в геополитическом смысле Ближний Восток станет более радикально-исламским, что приведет к исходу христиан с Ближнего Востока, который начался 10 лет назад. За 10 лет Ближний Восток покинуло около 3 млн христиан.

Если рассматривать геополитическую ситуацию в свете взаимоотношений между крупными державами, то падение правительства Асада и приход к власти оппозиции, в любом случае будут означать ослабление и без того слабых позиций России на Ближнем Востоке. Сирия – это последний оплот российского влияния в этом регионе. Поэтому Россия проявила такую заинтересованность к событиям в Сирии.

Кроме этого, падение правительства Асада будет сильнейшим ударом по Ирану в геополитическом смысле, поскольку Сирия является союзником Ирана. И в этом случае попытки вооруженной интервенции против Ирана, станет более реальным.

Во избежание массовых жертв среди мирного населения и сохранения в геополитическом смысле ситуации под контролем, наиболее оптимальным вариантом развития сирийский событий является вариант мирной трансформации. Помимо позиций и интересов нынешней правящей элиты, она должны учитывать также мнения и позиции нынешних оппозиционных сил, поскольку среди них есть политические и идеологические силы, действительно, заинтересованные в развитии Сирии, а не в ее крушении или превращении в исламистское государство.

А для реализации такого варианта решения конфликта, власти и оппозиция должны прекратить вооруженную борьбу и должны сесть за стол переговоров.  К сожалению, этого пока не происходит… При этом, абсолютно негативную роль играют поставки вооружения оппозиции из-за рубежа, имеющие своей целью усиление способности оппозиции придти к власти вооруженным путем.

Ситуацию можно наладить, если США, Россия, Лига арабских государств и даже, может быть Турция, как игрок, сели за стол переговоров и пришли к согласию о мирном варианте решения сирийской проблемы, которое исходит из интересов и народа Сирии, и всего региона в целом.

Но Турция пытается играть свою игру. Для нее Сирия - это уникальный случай. В отличие от событий в ряде арабских стран, связанные с ‘’арабской весной’’, в сирийском конфликте у Турции все возможности сыграть более активную роль, чтобы использовать эти события для усиления своей геополитической роли в регионе. Поэтому здесь Турция будет действовать более решительно и независимо, чтобы ослабить Сирию и увеличить свое влияние на нее и не позволить сирийским курдам, которые изъявили желание получить автономию, а затем и независимость, поддерживать турецких курдов.

В ближайшие десятилетия Турция будет усиливать свою роль в Восточном Средиземноморье в связи с Кипром, она будет создавать базу, чтобы поддерживать его. Поэтому она будет стремиться к созданию морской базы на территории Сирии.

- Какие сценарии для региона вероятны в случае смены режима в Сирии и как это может отразиться на Армении?

Д.О.: Мы опять говорим о смене режима. Власть в Сирии находится в руках алавитов, алавиты являются религиозным меньшинством. Означает ли это, что сунитское большинство резко противостоит алавитскому меньшинству? Безусловно, нет. Насколько мне известно, и это подтверждают все мои контакты в Сирии, подавляющее большинство сирийского сунитского населения полностью поддерживает сегодняшние власти. Значит, если в Сирии насильственным путем придут к власти другие силы, то они будут нерепрезентативны по отношению к подавляющему большинству населения. Подчеркиваю, что мы говорим о гипотетических возможностях. Значит, размышляя гипотетически, кто это будет? Вероятнее всего, это будут радикальные мусульманские группы. Как это скажется на армянской и других немусульманских общинах?  Самым плохим образом. Вспомните, как это произошло в Египте, где начались мусульманско-христианские столкновения, начали жечь церкви, салафиты, которые на выборах взяли около 20% голосов в парламенте, сразу предложили, чтобы христиане платили подушную подать. Все это может произойти и в Сирии. Что касается влияния на саму Армению, то это будет зависеть от того, какая сунитская группа придет к власти.   Если, к примеру, она будет контролируема Турцией, то это будет означать увеличение регионального влияния Турции. Соответственно, еще более осложнятся отношения Армении с Турцией, и тогда уже вряд ли можно будет серьезно говорить о нормализации армяно-турецких отношений. Во-вторых, это очень сильно повлияет на роль Ирана в регионе. Позиции Ирана сильно ослабнут, что приведет к усилению давления на Иран. В таком случае, увеличивается вероятность военных действий против Ирана, что очень нежелательно для Армении, поскольку это приведет к снижению уровня безопасности в регионе.

Однако на сегодняшний день можно сказать, что события развиваются в несколько ином ракурсе: в Средиземное море возвращается Россия, которая более 20 лет была отрезана от этого очень важного региона – модернизируется военно-морская база в Тартусе, восстанавливается радиолокационная станция на горе Касюн. Китай занял очень жесткую позицию по отношению ко всем попыткам провести смену системы извне, поскольку это сразу же скажется на системе энергетической безопасности этой страны. Нет единства и в группе “Друзей Сирии”. К тому же многие страны совершенно не желают еще одного прецедента иностранного вторжения без соответствующей санкции ООН, а эту санкцию будет невозможно получить. Можно и дальше говорить на эту тему, однако и приведенных аргументов более чем достаточно.

- Какие меры должна предпринимать Армения на случай возникновения волны армянских беженцев?

Д.О.: Армения за последние 20 лет, к сожалению, несколько раз принимала волну беженцев, так что я думаю, что государство в какой-то мере отработало соответствующий механизм, но вместе с тем я думаю, что поскольку с самого первого дня дестабилизации ситуации в Сирии этот вопрос стоит, то, по всей видимости, государство предприняло шаги, чтобы волна беженцев не стала неожиданностью для Армении.

Р.С.: Армения должна заявить четко и ясно, что поддерживает своих соотечественников - армян в любом случае. Сирийские армяне должны быть уверены в том, что Армения – это государство, которое придет им на помощь, откроет свои границы, предоставит кров, приют, возможность здесь жить и работать.

- В чем отличие черкесской общины Сирии и их проблем (см. запросу к РФ) от армянской? Насколько разрозненны армяне Сирии или наоборот объединены наследием, национальными организациями, проблемами?

Д.О.: В первую очередь, армяне Сирии объединены и национальными организациями, о чем я говорил уже выше, и наследием, и отношением к Геноциду, память о котором и восприятие которого являются основной мифологемой для сохранения национальной идентичности. Вместе с тем, возникновение независимой Армении также явилось очень серьезным стимулом для армянской общины Сирии и хорошие отношения Армении с Сирией также стимулировали сирийскую общину на большее сотрудничество с Арменией. Достаточно сказать, что первый государственный визит первого президента Армении Левона Тер-Петросяна состоялся именно в Дамаск, и этот визит был для сирийской армянской диаспоры очень положительным в эмоциональном плане – трудно описать, какие чувства они испытали, как встречали президента Армении и какое отношение было к президенту Хафезу Асаду, который организовал очень почетный прием и встречу. Что касается черкесской общины (чаракиза - по-арабски называют всех выходцев с Северного Кавказа, которых в Сирии довольно много), то, на мой взгляд, она не очень организована и не играет особой роли во внутренней жизни страны.

Р.С.: В Турции и Сирии черкесами называют всех выходцев с Северного Кавказа. В Турции есть обширная черкесская община, которая имеет определенное политическое влияние. Используя это обстоятельство, черкесы Сирии обратились к Турции за помощью и они будут стремиться получить ее покровительство.

- Возможно ли частичное расселение армянских мигрантов из Сирии в Нагорном Карабахе? Как, по-вашему, отнесется к этому руководство Карабаха?

Д.О.: Если сирийские армяне будут вынуждены оставить свои дома, свою работу, свое имущество в Сирии и будут вынуждены выехать из страны, то они вольны расселиться там, где им удобно, и я думаю, что руководство Армении и НКР с пониманием отнесется к этому.

Р.С.: Если Нагорно-Карабахская Республика примет соответствующее решение, и сирийские армяне изъявят желание поехать в Карабах, то подобное расселение сирийских мигрантов вполне реализуемо.

23 марта 2012 года

С Давидом Ованнисяном и Рубеном Сафрастяном беседовали собственные корреспонденты "Кавказского узла" Айк Джанполадян и Армине Мартиросян.