Лоренс Шитс (Международная кризисная группа): "Азербайджан меняет политику по отношению к временно перемещенным лицам - проблемы остаются"

НАСТОЯЩИЙ МАТЕРИАЛ (ИНФОРМАЦИЯ) ПРОИЗВЕДЕН И РАСПРОСТРАНЕН ИНОСТРАННЫМ АГЕНТОМ ООО "МЕМО", ЛИБО КАСАЕТСЯ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ ИНОСТРАННОГО АГЕНТА ООО "МЕМО".

Правительство Азербайджана предприняло в последние годы очевидные шаги для улучшения условий жизни внутренне перемещенных лиц из Нагорного Карабаха, однако многие ВПЛ продолжают жить в малопригодных для проживания условиях и не имеют достойного медицинского и социального обслуживания. Об этом говорится в докладе Госдепартамента США, о состоянии прав человека в мире Country Reports on Human Rights Practices for 2011. Более подробно о том, в каких условиях проживают ВПЛ из Нагорного Карабаха и других оккупированных территорий говорится в докладе Международной кризисной группы(МКГ) "Бремя азербайджанских ВПЛ: поиск решения проблем". Как отметил директор программы по Южному Кавказу Международной Кризисной Группы (МКГ) Лоуренс Шитс в интервью "Кавказскому узлу", бедственное положение внутренне перемещенных лиц обусловлено тем, что в течение долгого времени азербайджанское правительство из-за идеологических соображений не пыталось решить проблему интеграции ВПЛ. Хотя с начала 2000-х годов политика официального Баку по отношению к изгнанникам из Нагорного Карабаха и семи прилегающих районов переменилась.

ВПЛ: надежды на возвращение

"К.У.": По опубликованному Международной Кризисной группой докладу , среди ВПЛ (внутренне перемещенных лиц) наряду с людьми, для которых приоритетом является возвращение в Нагорный Карабах, есть немало таких (в особенности среди младшего поколения), кто не стремится к возвращению на постоянное проживание. Это временное явление или растущая тенденция?

Л.Ш.: Я не могу сказать, что в ходе исследования мы нашли таких людей, которые заявили бы, что не хотят возвращаться. Что мы нашли тех, кто родились фактически уже в изгнании. То есть или они родились в семье временно перемещенных лиц, либо они были очень молоды, когда вынуждены были покинуть родные дома, села и города в Нагорном Карабахе и других оккупированных районах. И было бы правильно сказать, что есть определенный процент молодежи, тех, кто не знает, что это такое - вернуться или жить в тех местах, где они раньше жили. О существовании таких настроений я могу судить и по собственному опыту общения с ВПЛ, и об этом же говорится в докладе "Основные принципы восстановления азербайджанских территорий после конфликта", подготовленном в 2010 году Назимом Муззафарли и Эльдаром Исмаиловым. Среди молодежи есть такой контингент, который в равной степени положительно относится как к перспективе обеспечить себя, иметь хорошие возможности для профессионального развития, так и к перспективе вернуться в родные дома. А если говорить именно о тех, кто отказывался бы возвращаться, то таких мы не нашли, конечно. Автоматический ответ был: "да, мы хотим вернуться". Просто есть молодые люди, которые не знают, что такое быть дома, не знают свои родные места, и они испытывают к тем местам абстрактные чувства. Для них родина - это абстракция: им 20 лет, а все это произошло именно 18-20 лет назад.

"К.У.": Может ли это кардинально изменить вектор устремлений ВПЛ?

Л.Ш.: Несомненно, когда есть проблема с ВПЛ или беженцами, то есть и тенденции уменьшения политического давления или политической силы, которые существовали в ранние годы изгнания. Накал ослабевает, потому что люди уже особо не надеются на возвращение, или же, как я говорил, для них это абстракция, и уменьшается, соответственно, их влияние на политические процессы в стране. Я думаю, что Азербайджан не является исключением в этом отношении. Я думаю, что было бы и цинично, и плохо, если у какой-либо стороны конфликта был какой-то расчет на то, что эти люди не захотят со временем возвращаться и проблема сама собой разрешится. Потому что семь районов вокруг Нагорного Карабаха (Кельбаджарский, Лачинский, Кубатлинский, Джебраильский, Зангеланский, Агдамский, Физулинский - те районы, где не жили армяне) однозначно признаны тем же Совбезом ООН оккупированными. Поэтому, естественно, когда люди долго живут в изгнании и долго не могут вернуться домой, это уменьшает приоритет, уменьшается де-факто политическое давление на ситуацию. Но опять-таки, повторюсь, было бы цинично, если бы та или иная сторона надеялась, что проблема сама собой решится просто потому, что люди забудут.

"К.У.": Насколько эта ситуация схожа с абхазской?

Л.Ш.: Я думаю, что достаточно похожа, хотя в Абхазии несколько иная специфика, потому что когда речь идет о семи оккупированных территориях, необходимо учитывать, что они были заселены исключительно азербайджанцами и по гражданству, и по этносу. Были также азербайджанские курды, но они говорили на азербайджанском языке. В этом плане здесь наблюдается несколько иная специфика по сравнению с Абхазией, где люди так компактно не жили, где и абхазы, и грузины, и армяне, и эстонцы жили бок о бок в одном доме. Здесь же, на оккупированных территориях ситуация была другой: здесь не было армян.

"К.У.": Как влияет прежняя компактность проживания на степень остроты проблемы? Верно ли, что в Азербайджане ситуация сложнее, чем в Абхазии?

Л.Ш.: Говорить о том, что компактность проживания как-то влияет на остроту проблемы интеграции трудно. Прежде всего, следует отметить, что ВПЛ сами стремятся жить компактно, для них это имеет очень большое значение, поскольку азербайджанцы ментально очень привязаны к своей общине. Если говорить о Грузии, то тут очень трудно сравнивать. С одной стороны, азербайджанские ВПЛ не имеют права распоряжаться тем временным жильем, которое им предоставили в качестве "улучшенных условий проживания". К тому же, порой это жилье не соответствует строительным нормам и правилам – кое-где цемент уже обваливается, где-то канализация и водопровод течет. С другой стороны, социальный пакет у азербайджанских ВПЛ лучше: они не платят коммунальные платежи (газ, электроэнергия). Так что сравнивать очень трудно, в разных местах они устроены по-разному.

"К.У.": Насколько значим фактор поддержки правительством надежды на возвращение ВПЛ? Влияет ли это на процесс интеграции ВПЛ? Как вы оцениваете действия правительства Азербайджана, направленные на возвращение ВПЛ?

Л.Ш.: С самого начала, после 1994 года, когда было подписано перемирие, длящееся до сегодняшнего дня, был очень острый психологический фактор, который препятствовал интеграции населения в Азербайджане. Правительство, во-первых, не обладало в 1990-х годах ресурсами для интеграции, а во-вторых, было некоторое табу на разговоры о том, чтобы интегрировать этих людей в социум азербайджанских сел и городов. Почему табу? Потому что был психологический фактор, некоторая красная линия: если признать, что мы интегрируем этих людей, то мы автоматически признаем результаты оккупации этих земель и признаем, что они потеряны.

С 1999-2000 годов отношение у азербайджанских людей начало меняться. В 1999 году уже начался процесс по разрешению этой проблемы. Я хочу напомнить, что существовали палаточные городки, а также были многочисленные случаи, когда люди жили в железнодорожных вагонах и других неприспособленных для проживания условиях. Это все продолжалось до 2007 года, то есть 14 лет после подписания договора о перемирии. Активная фаза, когда азербайджанские власти приступили наконец к работе по кардинальному изменению ситуации, начали улучшать жилищные и иные аспекты проживания ВПЛ в Азербайджане, началась где-то в 2003 году, и мы видим большой прогресс, который произошел за последние 7-8 лет. Конечно, остается еще очень много такого, что следует сделать: решить проблему временно перемещенных лиц, живущие в тех зданиях, которые называются "государственным жильем", что и считается "улучшенными условиями жилья". То есть, азербайджанские власти не переводят их в "постоянные условия", а расселение части людей в новые квартиры и новые дома считается временным этапом и временным решением до тех пор, пока не начнется возвращение людей домой. Интеграция остается острой психологической проблемой, и власти по крайней мере понимают, что людей нельзя держать в подвешенном состоянии, в котором они оказались совершенно не по своей воле. Так что отношение намного лучше, чем было раньше – до 2003 года – в этом плане, но все-таки остается этот психологический момент, при котором власти, вполне объяснимо, считают, что интеграция этих людей будет означать, то, что эти районы никогда не вернутся.

Интеграция ВПЛ в азербайджанское общество

"К.У.": Можно ли считать увеличение государственных расходов на ВПЛ в последние годы свидетельством изменения правительственного курса и стремлением к повышению интеграции ВПЛ?

Л.Ш.: Де-факто - это так. Это, может быть, не говорится на уровне официальной политики, но факт есть факт: Азербайджан расходует на эти цели очень большие средства - около 3 процентов своего бюджета. Это очень много, это наибольший процент в мире, ни одно государство не расходует столько средств на проблемы беженцев и ВПЛ. Конечно, расходование денег автоматически не означает, что все наладилось, и жизнь стала намного лучше, - есть проблема коррупции, которая не отрицается в Азербайджане, есть 400 тысяч из общего числа признанных ООН 600 тысяч ВПЛ, которые живут в помещениях, не соответствующих нормальным условиям. Так что расходование денег, конечно, это некий шаг в сторону интеграции, но что касается официальной риторики или политики, то конечно, этого нет. Но мы хотели сделать акцент на том, что, по сравнению с отношением, которое присутствовало в 1990-х и начале 2000-х годов, когда проблема этих людей игнорировалась и попала в руки международных и неправительственных организаций, ситуация кардинально изменилось. Так что в отношении к людям и их судьбе мы наблюдаем очень хорошее начало.

"К.У.": Но почему власти Азербайджана используют против интеграции тот контраргумент, что это означает признание потери территорий? Почему нельзя использовать тот аргумент, что людей следует подготовить к самостоятельной полноценной жизни, когда они вернуться домой, чтобы они имели и квалификацию, и связи с внешним миром, и навыки участия в политической жизни государства?

Л.Ш.: Фактически, такой подход существует: разрабатывается план совместно властями Азербайджана и Комитетом по беженцам ООН и различными другими организациями, чтобы подготовить этих людей к массовому переселению на место их прежнего проживания. Этот план, который называется "Великое возвращение", разработан в 2005 году правительством страны в партнерстве с УВКБ ООН . Он появился в контексте очевидного отсутствия долгосрочных решений по проблеме тех из ВПЛ, которые изъявили желание вернуться при существующей ситуации. (подробнее об этом плане смотрите в докладе, в главе "Великое возвращение"). Но важно понять, что сегодня, если бы даже и решилась проблема возвращения семи оккупированных регионов, все равно все города и села, которые были там расположены, в настоящее время полностью уничтожены. То есть, как "уничтожены"? Я не говорю об ущербе, нанесенном непосредственно во время военных действий, я говорю о том, что они методично разобраны. То есть, все то, что можно было использовать или продавать - от кирпичей до металлолома и любой маленькой вещи - было разобрано и либо использовано для продажи, либо установлено в другом месте. Ничего почти не осталось. Даже в таких городах, где раньше проживало около 60 тысяч человек, или в Кельбаджаре, где в районе также проживало 60 тысяч человек, появилось небольшое количество так называемых армянских поселенцев, то там ничего фактически не осталось. Если сегодня, допустим, решится проблема на политическом уровне, хотя и сложно сказать, что сейчас мы находимся на пороге какого-то политического перелома, то, по сметам азербайджанских властей и международных организаций, нужно как минимум несколько лет, чтобы просто приготовить большинство этих мест для нормальной жизни. Так что есть, конечно, попытки думать заблаговременно об этой проблеме и о том, что случится, когда эти люди начнут возвращаться, но это, естественно, будет очень долгий процесс. Что касается многих других людей, то у нас есть тенденция, среди западных международных организаций и НПО обобщать беженцев и ВПЛ.

То есть, когда мы говорим "беженцы" или "ВПЛ", то у нас появляется стереотип, что это человек, который ждет помощи и живет на пособие, находится на содержании государства. На самом деле это разнородная община. Например, если я не ошибаюсь, уровень бедности среди ВПЛ не очень превышает среднестатистический по Азербайджану. Если раньше, до 2000-х годов, этот уровень составлял 70 процентов, то сегодня в различных общинах он составляет от 11 до 25 процентов. В среднем уровень бедности по всему Азербайджану составляет около 13 процентов, по крайней мере, разные источники в правительстве мне называли именно эту цифру. Уже этот показатель показывает, насколько неоднородна среда ВПЛ и насколько по-разному сложились судьбы людей, которые находятся в изгнании.

"К.У.": С чем связана большая степень интеграции азербайджанских беженцев из Армении по сравнению с ВПЛ из Нагорного Карабаха? В чем разница условий жизни, политических и прочих прав этих групп населения?

Л.Ш.: Если говорить об азербайджанцах, которые покинули Армению и армянах, которые покинули Азербайджан, то мы этот феномен отдельно не изучали. Потому что эти люди покинули Армению в период от 1988 до, максимум 1990 года. Они либо уехали из Армении в другую страну - скажем, в Россию, либо приехали в Азербайджан, в Баку и другие города. И азербайджанские власти говорят, что проблема с этими людьми полностью разрешена: то есть эти люди полностью размещены и им созданы условия для постоянного проживания. В отношении них нет такого момента, что это, дескать, временное явление. Все эти люди приняли азербайджанское гражданство и были размещены зачастую в тех домах, которые вынуждены были покинуть армяне, проживавшие в Азербайджане. Но официальная политика и позиция состоит в том, что этой проблемы уже нет. В основном, можно объяснить такой подход тем, что эти люди покинули свое прежнее место жительства намного раньше внутренне перемещенных лиц. И есть еще один момент: преимущественно люди, которые прибыли из Армении, проживали в столице, в Ереване, поэтому есть такой термин – "ерази". По-азербайджански это означает "азербайджанец из Еревана". Они достаточно весомы как политическая сила, и их представителей можно встретить даже в высших эшелонах власти. То же самое касается и людей армянской национальности, которые вынуждены были покинуть Азербайджан после погромов с 1988 по 1990 год. Таких людей насчитывалось до 250 тысяч, и почти все они, за исключением нескольких тысяч человек, были размещены на территории Армении либо уехали в другие страны.

"К.У.": "Ерази" обладают большими правами, чем ВПЛ?

Л.Ш.: Они более интегрированы, потому что никогда не подлежало сомнению, что эти люди вернулись домой. Это во-первых, то есть эти люди считались именно беженцами, а не ВПЛ. Это большая разница, как в психологическом плане, так и в материальном. Во-вторых, я сказал, что эти люди были преимущественно из городов, где уровень образования, быт отличались от тех условий, которые сложились в оккупированных районах Азербайджана - все же большая часть ВПЛ - это сельские люди, и, может быть, они имеют меньше возможностей для интеграции. Ну и конечно, препятствует их интеграции та позиция, что эти люди вернутся когда-нибудь.

"К.У.": Учитывает ли пожелание МКГ о большем вовлечении ВПЛ в политическую жизнь Азербайджана (участие в муниципальных выборах по место временного проживания и прочее) точку зрения самих ВПЛ по данному вопросу? Ощущают ли они необходимость участвовать в местной политической жизни страны?

Л.Ш.: Конечно, люди везде хотят быть деятельными и участвовать в политической жизни страны. Здесь было бы некорректно сказать, что они не участвуют в политической жизни, потому что в (Законодательный орган Азербайджана) из 125 членов 11 являются внутренне перемещенными лицами, то есть они или из самого Нагорного Карабаха или из этих семи районов вокруг. 11 из 125 - это примерно такой же процент, какой составляют в составе населения Азербайджана. На 9 млн. жителей Азербайджана - 600 тыс, т.е, 6,5% - количество ВПЛ, проживающих сегодня в стране. То есть, по официальным данным, 600 тысяч или около 7% населения являются беженцами. Эти люди имеют полное право, и баллотироваться в парламент, и голосовать. В чем у них нет равных прав - так это в том, что они не имеют право голосовать на муниципальных выборах в тех местах, где они проживают. Таким образом, человек из Агдама, который проживает в Баку, не имеет права голосовать на местных выборах. Почему это является важным? Потому что местные вопросы, которые касаются бытовых проблем, обычно решаются местными властями. В этом плане существующее положение является большим минусом. И по этому вопросу мы нашли понимание среди некоторых азербайджанских политиков, которые признали, что это действительно острая проблема, и надо с ней что-то делать. Но до сих пор эти люди, которые живут в местах компактного поселения, не имеют права участвовать в выборах. Мы считаем, что было бы лучше, если бы они имели такое право, пока будут там проживать. Это не значит, что кто-то собирается смириться с оккупацией этих регионов, это просто означает, что они могут участвовать в нормальной жизни.

Жизнь у "линии соприкосновения": близость к прежнему дому или политический фактор

"К.У.": Есть ли разница в степени интеграции ВПЛ, проживающих непосредственно у ЛС (линии соприкосновения), и тех, что поселились в районах, удаленных от бывшего места проживания?

Л.Ш.: В местах, расположенных достаточно близко к разделительной линии, люди сталкиваются с другими проблемами: они подвергаются угрозе своей физической безопасности, уровень жизни в этих местах намного ниже и возможности найти работу намного меньше. С другой стороны, мы здесь нашли один интересный факт: некоторым местным жителям правительство предоставило такой же социальный пакет, как и внутренне перемещенным лицам. Этот пакет включает в себя бесплатное водо- и электроснабжение, бесплатный газ и небольшие денежные пособия. Это было сделано для того, чтобы не вызвать социального конфликта между местными жителями и ВПЛ.

"К.У.": По какому принципу были выбраны эти люди, которым предоставили социальный пакет?

Л.Ш.: Принцип выбора был абсолютно архаичный! (Лоренс использовал именно термин "архаичный", поскольку он был характерен для Европы в Средневековье). Просто старейшины на местах, а так же главы администраций выбирали тех людей, которые, по их мнению, действительно нуждались в социальной поддержке. И уже советуясь с общинами, с жителями села, администрации районов или населенных пунктов принимали решения.

"К.У.": То есть, получается, что ВПЛ за счет пособий живут лучше, чем исконное местное население?

Л.Ш.: Здесь сложно сравнивать. Мы обнаружили такие факты: в некоторых местах, например, на не оккупированных частях Агдамского и Физулинского районов, Горадизе, Газахларе и Мирзанагыларе, внутренне перемещенные лица живут в плохих условиях, порой даже не в домах, а строениях из примитивных материалов, но зато они получили большие земельные участки, где могут выращивать достаточно много продуктов для самообеспечения. Порой у них есть скот, который они получили от неправительственных организаций, от правительства. Они получают бесплатный газ, свет, воду. Живут они нехорошо, можно даже сказать, плохо. Но через дорогу местные люди, которые всегда находились здесь, живут в своих домах, но вот огорода, например, своего у них нет. Может быть, они работали в каких-то колхозах в советские времена, а сейчас у них нет работы, и они не могут устроиться. Но в тоже время при отсутствии работы они вынуждены были платить за газ, за электроэнергию и воду. Вот такая специфика. И в этом плане, чтобы не доводить ситуацию до конфликта межу внутренне перемещенными лицами и местным населением, в некоторых инстанциях решили выдать этим местным жителям те же льготы, что и ВПЛ. То есть они не были классифицированы как ВПЛ, но получили те же льготы. Поэтому сказать, что ВПЛ живут хуже, чем местное население, было бы не совсем правильно. Но количество их трудно определить. Есть центры проживания расположенных менее чем в 1 км от линии фронта – Горадиз, Газахлар, Мирзанагыларе в Физулинском районе, Хасангая, Тазакенд и Дамирчилар в Тетерском районе и Эвоглу, Гарадаглы и Рзалар в Агдамском районе –, где сейчас постоянно живут ВПЛ, переселенные в построенные для них временные дома. Были организованы маленькие городки. Сложно сказать, сколько людей живут в первобытных условиях, и трудно отделить их от остального количества беженцев. Все же большинство населения, около 80%, живут в городах, и почти половина живет в Баку.

"К.У.": Насколько рекомендации МКГ (Международной кризисной группы) воздерживаться от дальнейшего расселения ВПЛ у ЛС соответствует устремлениям самих ВПЛ?

Л.Ш.: В принципе, прекратился этот процесс расселения людей возле линии фронта, что имело место в 1993-1994 годах, когда люди вынуждены были покинуть свои дома и села. Очень часто они вынуждены были переходить в те места, которые были наиболее безопасны в тот момент, и эти люди там же и остановились. Потом международные организации и НПО привозили палатки или помещали их в места временного проживания. А целенаправленной политики размещать людей именно возле линии фронта не было. Если спросить у правительства, то оно будет говорить, что люди размещались именно в тех местах, которые оказались недалеко от их родных сел и городов на оккупированных территориях, и они там же остались. Есть два или три центра компактного проживания этих людей в прифронтовой полосе. Но сейчас предоставление улучшенных условий внутренне перемещенным лицам - это постоянно текущий процесс, и их все-таки размещают больше в Баку и других, не приграничных, районах Азербайджана.

"К.У.": Не является ли стремление официального Баку продемонстрировать незыблемость своего суверенного права на оккупированные территории (строительство поселений непосредственно у ЛС) сдерживающим фактором против интеграции ВПЛ?

Л.Ш.: Это часть психологического компонента: чтобы не смириться или не создать впечатления, будто власти Азербайджана смирились со статус-кво, и постоянно напоминать, что в оккупированных районах действительно жили люди и не было особой попытки расселить их подальше от линии фронта. И власти это объясняли тем, что люди из одного села или района не хотят терять связи, и поэтому не следует их переселять. Раньше была такая политика, что, допустим, будем строить здесь городок, поскольку раньше люди жили в палатках или вагонах, но сказать, что сейчас эта политика осталась, было бы неправильно. Почему мы в своем докладе сделали такую рекомендацию? Чтобы не повторился подобный подход - размещать людей возле линии фронта в качестве живого щита. Был такой момент, это принесло властям Азербайджана многочисленную и острую критику со стороны международных НПО и оппозиционных партий, и, я думаю, что они хорошо поняли, что такой метод плохо отражается на их отношении к этим несчастным людям.

ВПЛ как единое сообщество, социальные связи в перемещенной общине

"К.У.": Насколько важен для ВПЛ вопрос сохранения "социальных связей" в переселенных общинах?

Л.Ш.: ВПЛ обязательно сохраняют связи. В Азербайджане у людей есть очень сильное стремление идентифицировать себя с согражданами своего района. Так что люди, скажем, из Кельбаджара или, скажем, Нагорного Карабаха, или Агдама, живут компактно, вместе с людьми со своего района, будь то в Баку, будь то в Гяндже или других районах Азербайджана. Это вообще отличительная особенность Азербайджана: человек, когда описывает себя, использует в качестве самоидентификации свое происхождение и обязательно указывает, из какого района он родом.

"К.У.": Предпринимаются ли какие-либо меры на уровне общественных организаций и пр. по поддержанию социальных связей и исторической памяти вынужденных переселенцев?

Л.Ш.: Власти делают большую ставку на это - идут навстречу ВПЛ, организуя, например, школы и способствуя организации решения проблем на уровне местных администраций. Но и люди сами делают ставку на этот же фактор. Если бы это было насильно, то было бы некорректно. Но есть тут и политический момент: чтобы доказать, что эти районы находятся под оккупацией, власти сохраняют расселенных с них людей вместе, чтобы не терялась привязка к местности. Но это тоже естественная тенденция, потому что в среде ВПЛ примерно 60% детей идут в специальные школы, где учатся дети только с одного определенного района. Там и учителя чаще всего из того же района - или с Нагорного Карабаха, или с оккупированного региона. И это не делается насильно, что, может быть, имело место раньше. Просто родители предпочитают посылать своих детей в те школы, где учатся только земляки. В докладах других организаций Центра мониторинга внутренних перемещений, УВКБ, Всемирного Банка особо указывается на то, что трудно обобщать социально-экономическое развитие этого населения, и уровень образования не везде отличается от того, который мы обнаруживаем в общеобразовательной сфере по всему Азербайджану. То есть, иногда в этих школах для беженцев из одного района уровень лучше, иногда хуже, иногда такой же, как и в среднем по школам Азербайджана.

"К.У.": То есть, в среднем, равные условия?

Л.Ш.: Сложно сказать, что равные условия, просто критерии очень сложные, и трудно определить методику оценки уровня образования.

Путь к стабилизации: механизмы урегулирования

"К.У.": Чем обусловлена неустойчивая природа режима соглашения о прекращении огня на ЛС?

Л.Ш.: Просто нет мира, нет соглашения о мире - нет политического решения этой проблемы и никогда не было. То есть соглашение о прекращении огня было подписано в 1994 году, но это было вне контекста политического процесса, который продолжается уже 19-20 лет. Так что этот режим нарушается в том числе и потому, что нет дипломатических отношений, нет общего языка о том, как найти конечное решение этой проблемы. То есть по различным факторам - по причине политических спекуляций, чтобы доказать, что одной или другой стороне не нравится нынешнее положение - и нарушается этот режим.

"К.У.": Эти перестрелки на линии соприкосновения - часть политических провокаций и спекуляций или результат низкой культуры и отсутствия дисциплины военных частей на местах?

Л.Ш.: Я бы сказал, что это совмещение всех названных факторов. Если вспомнить, что передовые позиции армян и азербайджанцев находятся порой в 40 метрах друг от друга, и существует непосредственный контакт, то, естественно, психологический фактор часто влияет на ситуацию. И местное население даже рассказывает, как солдаты порой друг в друга кидают камнями. И если считать, что нет никакой стабильности, то всегда есть повод для провокации и перестрелки. А что касается того, проявление ли это провокации или глупость на местах, то оба эти фактора присутствуют, а что касается других внешних факторов, то нет никаких серьезных наблюдателей. Есть всего 6 человек из ОБСЕ с очень слабым мандатом, которые имеют право патрулировать прифронтовую полосу. Но, я повторю: их всего шесть человек, а в их задачи входит наблюдение на всей протяженности границы, которая составляет 180 км. К тому же мандат у них действительно очень слабый: согласно этому мандату они должны заранее проинформировать азербайджанскую или армянскую сторону о том, что они будут в определенное время находиться в определенном месте. Они имеют формально право расследовать инциденты и случаи нарушения перемирия, но пока будет слабый мандат и пока будет неэффективное количество наблюдателей, то, конечно, говорить об улучшении не приходится. На мой взгляд, нужно увеличит контингент наблюдателей до 500-600 человек и дать им право свободного перемещения в районах конфликта, а так же – право внезапной проверки и свободного расследования инцидентов.

"К.У.": Достаточно ли для стабилизации ситуации увеличения числа наблюдателей ОБСЕ притом, что мониторинги, проводимые ОБСЕ, как правило, не выявляют нарушений соглашения о прекращении огня? Ведь и в Абхазии гораздо больший контингент миротворцев ООН не смог справиться с задачей по прекращению перестрелок.

Л.Ш.: Это зависит от воли сторон. Действительно, в Абхазии было 120 наблюдателей, но мандат был очень узкий, и здесь следует вспомнить события в Гальском районе в 1998 году, когда несколько дней шла война, а наблюдатели ООН были вынуждены вернуться в казармы. А что касается Карабахской проблемы, то если и не решить эту проблему в политическом плане, но при этом гарантировать, что нахождение сейчас на этой территории наблюдателей не является признанием легитимности статус-кво, что это временная мера, то это может быть полезно. Если есть желание той или иной стороны проводить политические спекуляции, то увеличение числа наблюдателей принесет лишь ограниченную эффективность.

"К.У.": В докладе упоминаются некие основания полагать, что в ближайшее время может измениться позиция официального Баку, в прошлом настороженно воспринимавшего возможность двусторонних армяно-азербайджанских проектов по безопасному возвращению ВПЛ. О каких основаниях идет речь?

Л.Ш.: На самом деле, официальная позиция Баку не меняется. Однако в личном общении происходят изменения. Если раньше в приватных разговорах чиновники отрицали даже идею о том, чтобы люди с той и другой стороны встречались бы, или посещали своих прежних знакомых, или наведывались на могилы, то сегодня эти идеи на человеческом уровне не встречают отторжению. Хотя, это все зыбко, потому что на мнение чиновников влияет во многом внешняя конъюнктура. В частности, они смотрят на то, как выглядят в глазах международного сообщества. Если они почувствуют, что выгоднее казаться более радикальными, то, естественно, и мнение у них изменится. Но, повторяюсь, в официальных интервью и при озвучивании официальной позиции мнение представителей азербайджанских властей не менялось.

Я думаю, что это ошибка перевода, потому что в английском варианте этого нет. В английском варианте указано наше пожелание, чтобы обе стороны вели себя конструктивно в плане развития гражданского общества, люди из Азербайджана и Армении должны встречаться, обсуждать общие проблемы, общие опыты. Это, скорее всего ошибка, потому что невозможно представить, что кто-то стихийно вернется к политическому урегулированию вопроса. Если честно, русскоязычный вариант я не полностью прочел.

"К.У.": А возможно ли возвращение людей из Азербайджана в оккупированные территории при гарантированных мерах безопасности до политического разрешения конфликта?

Л.Ш.: Ну, вообще-то, это сложно представить, потому что эти места находятся под вооруженной оккупацией. В принципе, можно себе представить, что это такое - вернуться к себе домой в условиях вооруженной оккупации - это нереально. Тем более, что эти места не приспособлены для нормальной жизни, то есть, там есть и мины, и проблемы с безопасностью, жизнеобеспечением. И если честно, я не слышал об этом, что кто-то говорит о возвращении людей в семь оккупированных районов без окончания оккупации. Были одиночные факты: в Габаджар, который был взят армянскими формированиями в апреле 1993 года. Люди все ушли оттуда. Но осталось какое-то количество – я ссылаюсь на людей, которые вышли оттуда - может быть сто, может быть меньше. Это были старые люди, которые подумали: зачем уходить с места своего жилья, если все равно некуда больше деться. Когда армянские формирования вошли туда, эти люди работали там, жили. Их терпели там некоторое время, они даже вынуждены были помогать вошедшим: передвигали какие-то вещи, что-то носили. Но через месяц они вынуждены были покинуть эту территорию. Пока не будет политического решения, трудно о чем-то говорить.

"К.У.": Насколько сильны в среде ВПЛ радикальные настроения и стремление решить конфликт военный путем? Менялась ли степень радикальности общественных настроений за последние годы?

Л.Ш.: Здесь очень сложно делать выводы. Потому что есть и официальная позиция властей: если не получится мирное решение конфликта, то, естественно, Азербайджан оставляет за собой право решить эту проблему военным путем. И это говорится как среди населения, так и среди ВПЛ. Но насколько искренне говорит население, что оно готово поднять оружие - это сложно сказать, потому что мы знаем, в каких политических условиях и какой политической атмосфере эти люди находятся. Так что это очень аморфный момент: одно дело - отвечать на социологический опрос, а другое дело - могут ли люди представить себе, что это значит: уйти на войну, испытывать лишения в еде, воде, находиться постоянно в смертельной опасности.

"К.У.": Как складываются отношения между местным населением и беженцами?

Л.Ш.: Я думаю, что в любом месте, где находится большое количество ВПЛ, случаи непонимания и конфликтов неизбежны. Но если власти пошли на то, чтобы одной группе дали привилегии ВПЛ, то естественно, возможно представить себе, какие широкие проблемы могут возникнуть между этими группами. Хотя и в этом вопросе очень трудно быть конкретным. Такие обострения отношений имеют место там, где уровень жизни резко падает, или наблюдается состояние застоя. А в Азербайджане, напротив, экономика развивается и благосостояние растет. Нельзя сказать, что эта проблема стоит острее, по сравнению с другим странами, где есть большое количество ВПЛ. Напротив - если разговаривать с теми людьми, которые работают с ВПЛ или в формате международных организаций, или в государственных структурах, то все они говорят, что если сравнить Азербайджан с другими странами, где находится большое количество ВПЛ, то эта тенденция не очень развита. То есть, на удивление нормально идет процесс построения отношений между этими людьми и местным населением.

"К.У.": Судя по Вашим словам, складывается впечатление, что в конфликте между Азербайджаном и Арменией нет серьезных механизмов регулирования?

Л.Ш.: Естественно, наблюдается отсутствие политической воли со стороны международных организаций, в том числе и ОБСЕ. Но это с одной стороны, а с другой - обе стороны видят этот вопрос через особые призмы и в разное время выступают либо за, либо против расширения мандатов в отношении той миссии, которая сейчас там находится, либо за размещение другой миссии наблюдателей или миротворцев. В данный момент Баку очень щепетильно относится к теме расширения мандата, потому что азербайджанские власти воспринимают это как признание статус-кво. То есть, если сегодня смотреть на позиции сторон, то Азербайджан не выступает с большим энтузиазмом за усиление миссии наблюдателей или многократного увеличения их количества. В этом плане армянская сторона больше заинтересована, потому что многие люди в Армении и власти Армении считают, что конфликт решен и война закончена. А Азербайджан, как сторона, которая пострадала и потерпела поражение, выступает против. Это, я повторяю, очень щепетильный момент, и нужен очень принципиальный подход - если увеличить миссию наблюдателей, то надо в категорической форме подчеркивать тот факт, что это абсолютно не равносильно признанию статус-кво, иначе это просто не будет воспринято азербайджанской стороной.

25 мая 2012 года

С Лоренсом Шитсом беседовал собственный корреспондент "Кавказского узла" Беслан Кмузов.