Томас де Ваал: "Я вижу, что люди чувствуют себя неловко, если не голосуют за власть"

НАСТОЯЩИЙ МАТЕРИАЛ (ИНФОРМАЦИЯ) ПРОИЗВЕДЕН И РАСПРОСТРАНЕН ИНОСТРАННЫМ АГЕНТОМ ООО "МЕМО", ЛИБО КАСАЕТСЯ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ ИНОСТРАННОГО АГЕНТА ООО "МЕМО".

1 октября 2012 года в Грузии пройдут парламентские выборы. Гражданам Грузии предстоит избрать 150 депутатов Парламента республики, 77 из них - по пропорциональной системе (партийным спискам), и 73 - по мажоритарной. За право представлять своих избирателей в Парламенте ведут борьбу 17 политических партий и 2 избирательных блока, крупнейшие из которых - правящее "Единое национальное движение", возглавляемое действующим президентом Грузии М.Саакашвили, и оппозиционный блок "Грузинская мечта", лидером которого является бизнесмен Б.Иванишвили.

О прозрачности предстоящих выборов, влиянии на них административного ресурса, предвыборных настроениях в обществе, возможных результатах и последствиях выборов корреспонденту "Кавказского узла" рассказал старший научный сотрудник российско-евразийской программы фонда Карнеги Томас де Ваал, автор книги "Выбор Грузии: какой курс избрать в период неопределенности?".

"Кавказский узел" ("К.У."): Считаете ли Вы, что нынешняя предвыборная кампания в Грузии проходит честно, в соответствии с законом и соблюдением всех демократических принципов? Замечали ли Вы какие-либо нарушения в регионах, которые посетили? Насколько активно, по Вашим наблюдениям, используется административный ресурс?

Томас де Ваал (Т.В.): На этот вопрос нет простого ответа. Можно говорить о присутствии конкуренции среди политических партий, но не о европейских стандартах демократии. Да, есть оппозиция, она действует, она имеет шансы на выборах. Но оппозиция действует, можно сказать, с одной рукой, привязанной за спиной, потому что у власти есть административный ресурс. И я бы сказал, что многие избиратели, особенно в сельской местности, оправданно или неоправданно боятся властей и думают, что безопаснее для них будет, если они проголосуют за нынешнюю власть. Но это минусы. А плюсы в том, что в Грузии возможны такие выборы, которых не увидишь ни в России, ни в Азербайджане, ни даже в Армении, хотя она и выделяется на фоне других соседей.

Я думаю, что блок "Грузинская мечта" сможет получить достаточно большое количество голосов. Хотя, полагаю, что многим госслужащим дают понять, как и за кого следует голосовать. Это касается армии, полиции и других органов власти. То же самое происходит и в районах проживания этнических меньшинств – Квемо Картли, Самцхе Джавахети – где "Грузинская мечта" не может работать в полную силу из-за административных мер со стороны власти.

Есть еще один пример того, как власть использует административный ресурс: если раньше в списках "Единого национального движения" было много молодых людей, то сейчас появились авторитетные люди – это полицейские, сотрудники местных органов власти, государственные чиновники. То есть те люди, которые гарантированно одержат победу.

"К.У.": Это говорит о том, что "Единое национальное движение" чувствует свою слабость, или о том, что партия власти теперь созрела, и серьезно относится к составу парламента?

Т.В.: Это говорит о том, что для них главная задача – сохранить власть, поэтому они привлекли тех людей, которые её имеют.

"К.У.":  По Вашему мнению, как могут распределиться голоса в результате выборов? Какие  партии могут войти в парламент, какой процент голосов они получат?

Т.В.: Это будет очень напряженная борьба. Конечно, в парламент гарантированно войдут "Единое национальное движение" и "Грузинская мечта". Может быть, войдут и христианские демократы. Мне трудно судить, но, кажется, что власть и оппозиция поделят голоса в соотношении 50 на 50. (прим. ред. "Кавказского узла": в текст внесено уточнение).

И у меня одно интересное наблюдение: обычно в США выборы в парламент – это так же и референдум по лидеру. Первый вопрос: "насколько вы доверяете действующему президенту?", второй: "как оцениваете его основного оппонента?". В США сейчас проходит референдум о том, как население относится к Обаме. И у меня такое впечатление, что нынешние выборы в Грузии – это референдум по оценке Иванишвили. Именно он – главная личность в этих выборах, даже Саакашвили отступает на второй план. Люди решают, хотят ли они видеть Иванишвили в качестве лидера. Одни считают его спасителем Грузии, а другие – опасным игроком в грузинской политике. Но основные процессы идут вокруг него.

"К.У.": Согласно опросам NDI (Национальный институт демократии, США), за "Единое национальное движение" намерены голосовать 37%, населения, за "Грузинскую мечту" - 12%. Вы считаете, эти цифры реально отображают картину?

Т.В.: Реальные цифры, конечно, будут выше тех, которые приводит NDI. Институту демократии следовало обратить внимание на большой процент тех, кто отказывается отвечать или не знает, за какую партию голосовать. По моим впечатлениям, силы равные. Грубо говоря, где-то 40% будет голосовать за власть, 45% за оппозицию, и 10% за ХДД.

"К.У.":  Насколько велика вероятность обострения ситуации после выборов, если одна из сил посчитает, что ее интересы оказались не соблюдены?

Т.В.: Об этом сложно судить, все зависит от того, будут ли фальсификации, повлияют ли они кардинально на расстановку сил в парламенте. (прим. ред. "Кавказского узла": в текст внесено уточнение).

"К.У.":  Согласно опросу NDI, в Грузии около 40 процентов населения говорят, что примут участие в голосовании, но до сих пор они не определились со своим выбором. Как Вы считаете, это свидетельствует о том, что избирателю все равно, за кого голосовать, или население, действительно, не может определиться с выбором, или опрошенные бояться озвучить свои политические симпатии?

Т.В.: Я не думаю, что это произошло из-за запугивания. Просто из нежелания говорить с незнакомым человеком, из-за недоверия. Конечно, большей частью это относится к сторонникам оппозиции. Но здесь ситуация очень меняется и результаты голосования могут быть неожиданными.

"К.У.": На Ваш взгляд, за что будут голосовать грузинские избиратели – за партийные программы или за конкретных политиков?

Т.В.: Я думаю, что будут голосовать за конкретных кандидатов, потому что программы у партий очень похожи друг на друга.

Опросы показывают, что проблема номер один в Грузии – это безработица. И, на мой взгляд, власть недостаточно уделяла внимания этому вопросу. А впечатление от новых строек в Батуми недостаточно для того, чтобы люди только по ним судили об успешности власти и забыли о своих насущных проблемах.

Со стороны Мерабишвили, который был назначен премьер-министром в прошлом году, мы видим более социально ориентированную программу, которая фактически скопирована с программы Иванишвили. То есть, партия власти перевела свою игру на поле "Грузинской мечты".

"К.У.":  В Вашей книге "Выбор Грузии: какой курс избрать в период неопределенности?" Вы отмечаете несколько возможных сценариев действий для президента Саакашвили по окончании его президентского срока: стать премьер-министром, полномочия которого были значительно расширены по новой Конституции, стать главой "Единого национального движения" или губернатором Аджарии, превратившись в "серого кардинала" при премьер-министре из ближайших союзников. Как Вы считаете, эти сценарии сохранили актуальность? Какой сценарий на данный момент представляется Вам наиболее вероятным? Есть ли признаки того, что какой-то из них начал реализовываться?

Т.В.: Один сценарий, который я наметил, по-моему, начал осуществляться. Скорее всего, Вано Мерабишвили станет премьер-министром Грузии, Саакавшили займет другую должность – спикера парламента или губернатора Аджарии. Власть останется реально в руках Мерабишвили, он показал себя хорошим управляющим.

Президентом, я думаю, будет кандидат от правящей партии – Бакрадзе или Угулава. Конечно, президент уже не будет такой важной фигурой. Важно, чтобы этот человек имел западное образование и обладал презентабельным имиджем на Западе.  Важно также, чтобы этот человек был бы хорошим арбитром, и имел положительный образ в стране. Более остальных на эту роль подходит Гиги Угулава.

"К.У.": Не могут ли сделать так, что президентом выберут кого-то из не радикальной оппозиции?

Т.В.: Я лично не вижу предпосылки к этому. Если брать персоналии, то кто? Георгий Таргамадзе (лидер Христианских демократов) и Давид Гамкрелидзе (лидер "Новых правых") уже уходят с политической сцены. Они уже пережили свой пик.

"К.У.":  В Вашей статье "Клинтон едет в Грузию" ("The National Interest", 05.06.2012) Вы обратили внимание на фразу президента Обамы, сказанную во время встречи с М.Саакашвили, об "официальной передаче власти, которая произойдет в Грузии", что "это поможет закрепить многие из тех реформ, что уже проводятся". Как Вы считаете, реализация упомянутых сценариев сохранения реальной власти за М.Саакашвили отвечает интересам США, или руководство США предпочло бы реальную смену власти?

Т.В.: Я думаю, для руководства США главное – чтобы Грузия не была головной болью для них. Конечно, Грузия остается союзником США и страной, которая долгое время была одним из приоритетов во внешней политике, - но уже нет былого увлечения Грузией и Саакавшили. И я думаю, что США не будет поддерживать того или иного политика Грузии – Белый дом дает понять, что он поддерживает суверенитет Грузии и ее стабильность.

У некоторых людей есть определенные симпатии к Грузии, но тот период, когда президент Буш приезжал в Грузию, чтобы выразить свою поддержку, уже миновал. В США возобладали прагматичные отношения к тому, что происходит в Грузии. И, конечно, нужно учитывать важность взаимоотношений США с Россией – через Россию американские войска попадают в Афганистан, есть еще ряд общих вопросов. Грузия  уже не является тем фактором, каким была несколько лет назад.

"К.У.": Насколько позиция правительства США весома для избирателя в Грузии?

Т.В.: Я встречаю у избирателей два отношения к США: первое – мы надеемся на вас, на то, что Запад обеспечит справедливые выборы; или наоборот – мы обижены на вас за то, что Запад поддерживает Саакашвили.

Слишком большие надежды возлагаются на Запад и США – потому что, они выступают как наблюдатели, а не судьи. Наблюдатели не скажут, что выборы были справедливыми или не справедливыми, они просто будут делать замечания по ходу выборов. Но, к сожалению, понимания роли наблюдателей у простого населения нет.

"К.У.":  Сосо Цискаришвили (президент Клуба независимых экспертов) считает, что в этом году уменьшилось влияние властей на электоральные настроения в регионах за счет доступа к новым источникам информации и за счет более активной региональной политики оппозиции, получившей финансовые ресурсы. Ощущается ли уменьшение давления в тех регионах, где Вы побывали?

Т.В.: Да, это действительно так. Можно сказать, что регионы стали относительно свободнее. Я разговаривал на днях с кандидатом от "Грузинской мечты" в Зугдиди Ираклием Аласания, и он говорит, что теперь может действовать более свободно, чем  раньше, всего несколько недель назад. По его словам, власти прежде ему очень мешали: объявляли обструкцию, устраивали политические провокации на митингах. Теперь такого нет.

Но, с другой стороны, у власти остались многие инструменты давления. И представители власти порой даже неосознанно дают понять людям: "мы ожидаем, что вы будете голосовать правильно". Это накладывается на оставшийся у населения советский менталитет - у многих еще в голове сидит установка: "если я голосую неправильно, то это обнаружат и последуют санкции". Невозможно представить, чтобы житель США руководствовался бы фактором страха при голосовании против той или иной партии. Но я вижу, что здесь, на территории бывшего СССР, люди чувствуют себя неловко, если не голосуют за власть.

"К.У.":  Арнольд Степанян (председатель ОД "Многонациональная Грузия") сообщает о том, что в некоторых регионах депутаты от власти и оппозиции входят в сговор между собой, чтобы распределить сферы влияния. Наблюдаются ли такие сговоры в Самегрело или других регионах, где Вы побывали?

Т.В.: Я такого не заметил, но слышал о сходном явлении в Аджарии: к удивлению многих, здесь кандидаты от оппозиции и отчасти даже от власти – это бывшие люди Аслана Абашидзе. Для внешних обозревателей это очень странно выглядит. Но на самом деле это объясняется тем, что бывшие сторонники Абашидзе сохранили какой-то авторитет, старые связи, которые позволяют манипулировать местным населением. Впрочем, это очень темное дело, я далек от его понимания.

"К.У.": Насколько серьезно в Аджарии относятся к выборам в местный орган власти – Верховный совет Автономной республики Аджария?

Т.В.: В Аджарии идут активные выборы, однозначно. И отношение к выборам очень серьезное. Но в каждом регионе – свои акценты. В Аджарии имеет место националистический фактор, и с ним активно играет оппозиция, и, в частности, "Грузинская мечта", что неприятно. Я думаю, что многие кандидаты от оппозиции разыгрывают именно эту карту: дескать, власть продала всю Аджарию, отдала Турции бизнес, землю, недвижимость.

И в этом смысле власть выглядит гораздо более прогрессивно, чем оппозиция.

"К.У.": Присутствуют ли в Самегрело сепаратистские настроения, и насколько они влияют на ход выборов?

Т.В.: Сепаратистских настроений там нет. Впрочем, регион  находится под полным контролем власти, - может быть, поэтому там и нет никаких подобных настроений. Следует так же отметить, что среди населения в Зугдиди очень многие с большой степенью лояльности относятся к Саакашвили, и до сих пор, как ни удивительно, к Гамсахурдия. Кто-то мне даже полушутя сказал, что если бы в Зугдиди баллотировался Гамсахурдия, он бы определенно победил на этих выборах.

18 сентября 2012 года

С Томасом де Ваалом беседовал собственный корреспондент "Кавказского узла" Беслан Кмузов.