Давида Бердзенишвили: "Я не советую Аслану Абашидзе выбирать судьбу Милошевича или Чаушеску"

НАСТОЯЩИЙ МАТЕРИАЛ (ИНФОРМАЦИЯ) ПРОИЗВЕДЕН И РАСПРОСТРАНЕН ИНОСТРАННЫМ АГЕНТОМ ООО "МЕМО", ЛИБО КАСАЕТСЯ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ ИНОСТРАННОГО АГЕНТА ООО "МЕМО".

Давид Бердзенишвили родился в 1960 году. Советский диссидент - был арестован 1983 году за политические убеждения и провел два года в мордовских лагерях. Депутат Верховного совета Грузии в 1990-1992. В 1992-1995 и в 1992-1997 соответственно - депутат парламента Грузии и Верховного совета Аджарской автономной республики. В 1997-2000 - заместитель председателя, а с 2001 - председатель Республиканской партии Грузии. Один из лидеров пришедшего в Грузии к власти блока "Национальное движение - Демократический фронт". В грузинском обществе известен своей политической борьбой с властями Аджарской АР, а также как специалист по грузино-абхазскому конфликту.

- Вас называют главным политическим оппонентом Абашидзе. Некоторые даже прочат Вас на пост руководителя Аджарской автономии после его ухода. Какова на данный момент ситуация вокруг Аджарии и какие есть пути выхода из сложившегося кризиса?

- Это правда, что в течении двенадцати лет я являюсь главным политическим оппонентом Аслана Абашидзе. Я - председатель Республиканской партии, которая всегда была ядром оппозиционного демократического движения в Аджарии. Однако я не собираюсь занимать пост главы Аджарии - я даже думаю, что после ухода Абашидзе с политической арены не будет такой должности, как глава Аджарской автономии. Там был Верховный совет, который выбирал своего председателя, создавал кабинет министров... Я абсолютно уверен, что эта модель более адекватна, чем какие-то новые непонятные структуры - двухпалатный парламент, Сенат, Совет республики, глава Аджарской автономии и так далее...

Ну, это все уйдет вместе с Асланом Абашидзе. Мы, Республиканская партия, вместе с "Национальным движением" - это единая политическая сила - собираемся принять участие в выборах в Аджарии и сформировать в автономии новую демократическую власть. Мои друзья, естественно, будут занимать там высокие должности. А я останусь в Тбилиси, я собираюсь работать в парламенте Грузии, и не буду персонально занимать никакой должности во власти. Однако я, естественно, постараюсь - и абсолютно уверен, что эти наши старания приведут к успеху - чтобы политический контроль оставался за нами.

- Пройдут ли выборы в Аджарии в определенные Конституцией сроки? Эта тема является одним из спорных вопросов между Тбилиси и Батуми.

- Я уверен, что 28 марта 2004 на территории Аджарии, как и по всей Грузии, "Национальное движение" одержит убедительную победу на парламентских выборах, и после этого мы предложим Аслану Абашидзе уйти в отставку. Выборы парламента Грузии на территории Аджарии - это практически референдум доверия Абашидзе. Если мы наберем там гораздо больше голосов, чем его партия, то, естественно, это будет иллюстрация того, что гражданам Грузии, проживающим в Аджарии, надоел режим Аслана Абашидзе. Естественно, демократическая власть Грузии, победившая в том числе и в Аджарии, не сможет сотрудничать с его авторитарной властью. Если Абашидзе сможет конкурировать с нами и стать лидером оппозиции в Аджарии - мы согласны с этим, несмотря на то, что у него прогнозируются большие проблемы с правоохранительными органами. Но если он решит эти проблемы, тогда я увидел бы Аслана Абашидзе на заседании Верховного совета у микрофона, защищающего свое оппозиционное мнение. Но, правда, говорить об этом представляется шуткой, и это - из области теории, так как Абашидзе не способен сотрудничать с другими политическими организациями. Он - авторитарный правитель, и после того, как он и его партия проиграют выборы и не смогут преодолеть семипроцентный барьер по всей Грузии, обанкротившаяся власть Аслана Абашидзе должна будет уйти. И мы поможем ей понять, что время этой власти осталось в прошлом.

- Насколько велика вероятность развития в Батуми каких-либо революционных событий наподобие тбилисских?

- Если Аслан Абашидзе будет сопротивляться, то он, естественно, получит то же самое, что было в Тбилиси. Однако я бы не советовал ему доводить до этого, потому что, в отличие от Абашидзе, Шеварднадзе все же отработал право жить в Грузии, в Тбилиси, в Крцаниси. Я не уверен, что граждане Грузии, проживающие в Аджарии, смогут смириться с тем, что Аслан Абашидзе будет находиться там же после революционных событий. Я не собираюсь инициировать революционные события в Аджарии, однако, если Абашидзе этого очень хочет - он это получит. Не из каких-то других регионов Грузии будут тысячи людей, а сами аджарцы - из высокогорных районов, из Кобулети, из Телачави, из Батуми... На президентских выборах 4 января аджарцы, восемьдесят тысяч человек, проголосовали за Саакашвили. Значит - против Абашидзе. То, что ежедневно в разных селах Аджарии появляются флаги "Национального движения" - теперь это уже государственное знамя Грузии - это означает, что население Аджарии уже выступает против власти Абашидзе и они его просто не потерпят. Я не советую Аслану Абашидзе выбирать судьбу Милошевича или Чаушеску. Шеварднадзе избавился от этого выбора - в конце-то концов он понял, что ему грозит, и ушел в отставку. Ну, если Абашидзе постарается бороться до конца, может быть, результаты для него будут более плачевными...

- В таком случае, насколько велика опасность того, что в Батуми, в отличие от Тбилиси, может пролиться кровь? И, вместе с этим, насколько вероятно вмешательство в события российских военных с Батумской базы?

- Официального вмешательства со стороны российской военной базы, естественно, не будет. Возможно, будет какая-то косвенная поддержка Абашидзе - они и так его поддерживают, помогают в создании каких-то вооруженных формирований в Аджарии... Однако против абсолютного большинства населения бороться невозможно. Это показали и тбилисские события, и события по всей Грузии. И я не думаю, что Аслан Абашидзе пойдет на такой риск, потому что в случае кровопролития он теряет все - и не только Абашидзе, а все его окружение, весь его клан теряют право жить на территории Аджарии. Я не думаю, что они пойдут на это... К тому же, мы же не устраиваем там какие-то мятежи и перевороты - мы опираемся на итоги выборов. Мы призываем господина Абашидзе конкурировать с нами. Посмотрим, за кого будут голосовать жители Аджарии. Мы абсолютно уверены, что выиграем эти выборы, и после этого Аслану Абашидзе ничего не остается, кроме как уйти в отставку. Если он от этого откажется, то естественно, мы, через парламент, через исполнительную власть Грузии, назначим там новые, досрочные выборы законодательного органа Аджарии.

- Как Вы оцениваете последние шаги Аслана Абашидзе - введение в Аджарии чрезвычайного положения, объявление его местным главнокомандующим и т. д.?

- Закон и Абашидзе - несовместимые понятия. Согласно Конституции Грузии, чрезвычайное положение объявляет только глава государства. Абашидзе Конституцию нарушил. Он не может опираться и на чрезвычайное положение, объявленное Шеварднадзе во время революции. Оно было объявлено на всей территории Грузии, однако практически это не играло никакой роли, потому что никакого чрезвычайного положения с вечера 22 ноября по 23 ноября не было. К тому же чрезвычайное положение в Аджарии Аслан Абашидзе объявил сам, через свой так называемый двухпалатный парламент. Потом он это чрезвычайное положение снял на период президентских выборов и после 4 января вновь ввел, без согласования с центральными властями. Так что тут нет никакого аргумента в пользу Абашидзе - он нарушил Конституцию Грузии. Он вообще нарушает законы, Конституцию, поскольку всегда фальсифицировал выборы... Он просто- напросто выдавал информацию о том, что девяносто пять процентов голосуют за его "Агордзинеба", что никакая другая политическая сила там ничего не набирает и так далее... По сей день в Батуми сидят молодые ребята, арестованные за политические убеждения, в Грузии вновь появились политзаключенные... Так что у правоохранительных органов Грузии много аргументов против Аслана Абашидзе.

- Тем не менее, центральное руководство, по крайней мере, на сегодняшний день не делает заявлений о его виновности...

- Я думаю, что достаточно жесткая позиция лидера "Национального движения", теперь уже президента Грузии Михаила Саакашвили, как раз и обеспечила то, что 4 января на территории Аджарии прошли президентские выборы. До этого представители центральных властей всегда торговались с Абашидзе, который, как правило, пожинал личные плоды, когда центр уступал... Шеварднадзе и Абашидзе сообща правили страной, всегда были вместе, и за последние месяцы это стало явным. Мы же всегда об этом знали и всегда говорили грузинскому народу, что никакого стратегического противостояния между ними нет - они вместе правят страной путем сделок и мнимого тактического противостояния, которое, впрочем, не противоречило общей стратегической линии взаимного обогащения Шеварднадзе и Абашидзе. В этом плане у меня нет никаких претензий к новому президенту Грузии и после инаугурации 25 января, когда он уже войдет в должность - естественно, главная ответственность ляжет на нем - новый президент Грузии, который имеет такую огромную поддержку населения, первой своей задачей поставит проведение демократических парламентских выборов на территории Грузии, в том числе и в Аджарии. Я не думаю, что у Аслана Абашидзе остались какие-то шансы торговаться.

- На фоне ожидания конституционных преобразований, в рамках которых планируется предоставить высокий уровень самоуправления на местах, существует мнение о возможности уравнять Аджарскую автономную республику с остальными регионами страны. Тем более, что там отсутствует этническая база для особого статуса региона.

- Ничего не грозит автономии, она останется. Грузия - достаточно пестрая страна, и наша задача - превратить Грузию в плюралистическое демократическое государство. Много общего между нами и Испанией, мы учитываем опыт и многих других полиэтнических и поликультурных стран. Автономия Аджарии при Абашидзе остается автономией самого Абашидзе, его регионального авторитарного режима. С уходом Аслана Абашидзе парламент Грузии первым делом должен принять конституционный закон об Аджарии, о ее статусе, и президент Грузии назначит выборы в аджарские законодательные органы. Никто не оспаривает права Аджарии иметь свой Верховный совет, свой кабинет министров - я сам из Батуми и всегда защищал интересы своего региона, своего города. Так что, речь не идет об упразднении автономии - речь идет о демократизации той автономии, которая там есть. Батумское самоуправление должно быть самоуправлением, никто не должен назначать там своих наследников. Естественно, какая-то часть компетенции Аджарской автономии вернется к центру, потому что в свое время Аслан Абашидзе взял на себя компетенцию центральных органов власти. Другая же часть компетенции, напротив, будет передана батумскому самоуправлению, самоуправлению городов и районов Аджарии. Нужна демократическая трансформация Аджарской автономии.

- Вы известны как представитель "Национального движения", специализирующийся на проблеме Абхазии. Ваше имя известно в абхазской среде. Какова будет линия новых властей Грузии в урегулировании абхазского конфликта? Стратегическая линия - это открытие Абхазии. Это информационное и коммуникационное открытие Абхазии. Мы выступаем за восстановление железнодорожного сообщения через Абхазию, за восстановление в недалеком будущем и других транспортных средств, за создание грузино-абхазских экономических структур... Мы - за минимизацию российского фактора в грузино-абхазском конфликте, потому что Россия не является способствующим фактором уменьшения эскалации, а, наоборот, старается сохранять статус-кво. Мы не собираемся закрыть Абхазию от Грузии и открыть ее для России. Несмотря на то, что я всегда считался - и не без основания - самым проабхазским политиком в грузинской политической среде, несмотря на то, что Республиканская партия всегда была самой лояльной к абхазской проблематике политической организацией Грузии, мы не собираемся отчислить Абхазию из состава Грузии. В данном случае, я говорю и от имени всего "Национального движения". Мы постараемся создать условия для реинтеграции Абхазии в Грузию, для создания общего грузино-абхазского пространства. Как это будет выглядеть - будет это общее грузино-абхазское государство, будет это похоже на федерацию или найдутся какие-то другие формы - главное то, чтобы Абхазия была в том же пространстве, что и Грузия.

- Мы потребуем, чтобы население Гальского района (почти полностью населенный грузинами район Абхазии), которое проживает там на птичьих правах, получило возможность нормально жить, проводить выборы в органы местного самоуправления. Потом - поэтапно решить проблему возвращения беженцев. Никто не имеет права запрещать беженцам возвращаться на свои территории, в свои дома. Позиция абхазской стороны - что возвращаются все, кроме тех, кто прямо или косвенно принимал участие в боевых действиях, для нас неприемлема. Мы не считаем, что виновниками разжигания конфликта были только Шеварднадзе и грузинская власть - мы считаем, что виновниками также были и Ардзинба и его власть. Грузия смогла избавиться от Шеварднадзе. Теперь слово за абхазской стороной. Мы отлично понимаем, что сегодня там такая клановая коррумпированная система, которая и неспособна, и не заинтересована в урегулировании грузино-абхазского конфликта. Если бы абхазская сторона смогла создать на своей территории - на территории непризнанной республики - не коррумпированную или менее коррумпированную, не клановую структуру, тогда мы бы говорили с этой властью как с де-факто существующей нормальной властью.

- То есть до того, как в Абхазии не сменится власть, каких-либо подвижек в деле урегулирования не будет?

- Мы будем общаться с той властью, которая там есть. Мы будем общаться и с нынешними властями, однако надеемся, что абхазский народ найдет в себе силы и возможности... В этом году у них выборы - посмотрим, чем они завершатся. Скажу больше - нормальная, не коррумпированная власть в Абхазии лучше защитит интересы абхазского народа, в том числе и в ходе диалога с грузинами, чем клановая, коррумпированная, дряхлая нынешняя власть. Я не воспринимаю и никогда не считал Абхазию какой-то чужой частью и никогда Абхазия для меня не имела образа врага. Теперь у нас больше возможностей, больше силы, мы уже представляем победившую в Грузии политическую силу. Мы должны убедить себя и других в том, что Грузия способна быть привлекательной страной. Привлекательная страна - более сильная страна в экономическом и военном смысле. Привлекательность демократической Грузии одновременно означает, что эта Грузия опасна для неадекватных групп как в самой Грузии, так и в Абхазии.

- В одном из Ваших недавних интервью было сказано, что абхазская сторона становится перед выбором: либо конкурировать с грузинским обществом в построении демократии, либо конкурировать в военной сфере. В какую сторону скорее может развиться эта ситуация?

- Я все же надеюсь, что в абхазском обществе за эти годы уже созданы островки демократических институтов. Мы не говорим о том, что существующие там демократические, политические или неправительственные организации являются прогрузинскими, и мы не ставим никаких условий. Но, в любом случае, изменение коррумпированной клановой системы приведет к нормальному диалогу между грузинами и абхазами. Я надеюсь, что приоритет все же будет за демократическим развитием - как в самой Грузии, так и в Абхазии. Грузия опережает Абхазию в этом плане. Это и понятно. Нас больше, у нас больше рычагов, мы - признанная страна, у нас большой демократический ресурс, у нас работают свободные телеканалы, СМИ, у нас большая поддержка мирового сообщества и, в конце концов, у нас больше историческая традиция государственности. Однако я никогда не говорил, что у абхазской стороны нет исторической традиции государственности - да, и у них была - но Грузия все-таки опережает, и мы стараемся помочь Абхазии выбрать свой путь. Ни один грузинский политик, занимающий высокую должность, не подпишет акт о выходе Абхазии из Грузии. Это - нереальный подход. Поэтому когда мы говорим о государственности Абхазии, мы говорим о ее государственности в общем грузино-абхазском пространстве.

- Недавно абхазская сторона обратилась к новым властям Грузии с несколькими предварительными условиями для возобновления грузино-абхазских переговоров. Из Тбилиси на это последовал резкий ответ. Вроде не самое хорошее начало...

- Абхазская сторона в очередной раз поставила нам ультиматум: мы ничего не обещаем, мы не берем на себя никакой ответственности, а вы сразу обязуйтесь, что при любом развитии событий расформируете Верховный совет Абхазии, не будете применять силу против Абхазии, а мы продолжим строительство своего кланового протогосударственного образования. Естественно, это не конструктивный подход и, естественно, когда ставят такие ультиматумы, ответ достаточно резкий. Период односторонних уступок остался в прошлом вместе с Шеварднадзе. И вместе с Ардзинба - я убежден, что скоро власти Ардзинба в Абхазии не будет. В противном случае абхазская сторона потеряет темп и она будет неконкурентоспособной. А в наших интересах, чтобы Абхазия была конкурентоспособным партнером в грузино-абхазской диалоге.

- В противном случае слово останется за пушками?

- Думаю, что и пушек не понадобится... Сейчас главная проблема, стоящая перед абхазским обществом - это увидеть возможность того, что Грузия не является врагом абхазов. Если Абхазия и впредь будет стараться стать формальной или неформальной частью Российской Федерации, быть в российском военно-политическом поле, а в это время Грузия собирается стать частью евроатлантического пространства... Граница между евроатлантическим пространством и российским по реке Ингури - это абсурд. Поэтому и в наших интересах убедить абхазов в том, что западные структуры не являются рычагом давления на Абхазию, что западные структуры являются фактором сближения грузин и абхазов в создании общего грузино-абхазского пространства. Невозможно - это интеллектуальная и политическая ошибка - увидеть Абхазию в российском пространстве, а остальную Грузию - в каком-то другом. И, к тому же, Абхазия в грузинской ментальности - это не то, что Чечня в российской ментальности. Мы никогда не считали, что захватили Абхазию. Абхазия в грузинской ментальности - это своеобразная, другая, но все-таки историческая и органическая часть Грузии. Это не Имерети, это не Кахети, абхазы - это народ, это нация, которая имеет право на самоустройство, которая имеет право на свою государственность, но эту государственность мы видим только вместе с грузинами.

Опубликовано 23 января 2004 года