Первое, чего следует добиться грузинской стороне в зонах конфликта - это остаться один на один со стороной конфликта

НАСТОЯЩИЙ МАТЕРИАЛ (ИНФОРМАЦИЯ) ПРОИЗВЕДЕН И РАСПРОСТРАНЕН ИНОСТРАННЫМ АГЕНТОМ ООО "МЕМО", ЛИБО КАСАЕТСЯ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ ИНОСТРАННОГО АГЕНТА ООО "МЕМО".

Интервью с Паатой Закареишвили

- В конце прошлой недели на встрече с представителями неправительственного сектора Михаил Саакашвили пространно коснулся прав человека. Правда, разговор не пошел дальше носа одного человека, и то - министра. Понятно, что госструктура и публичный чиновник должны быть как следует защищены. Но факт ведь и то, что до сегодняшнего дня в Грузии, если не считать случая с разогнанной акцией перед мэрией, не президент, ни рядовой правоохранитель не разу и не заикался о попранном достоинстве рядового гражданина Интересно и то, что шестнадцатилетний молодой человек, которого арестовали в связи с манифестацией, был освобожден районной прокуратурой. Но прокурор после этого (или в связи с этим) ушел с должности, а городская прокуратура вновь арестовала молодого человека. Насколько повлияют такие тенденции на незыблемость закона?

- Я не знаю, о незыблемости какого закона идет речь. Единственный закон, который касается собраний в общественных местах и в разработке которого принимал участие я сам, предоставляет гражданам полную свободу - они могут собираться где угодно, когда угодно и на какое угодно время, не отчитываясь ни перед какой ветвью власти. Только в том случае, когда манифестация может вызвать задержку дорожного движения, надо заранее предупредить соответствующие органы - всего лишь предупредить, чтобы дорожная полиция могла регулировать поток транспорта. Даже в этом случае не нужно получать никакого разрешения. Но свобода собраний никоим образом не означает свободу поступков. В отличии от Саакашвили я назову автора цитаты - это Ларошфуко говорил, что свобода любого человека размахивать руками кончается там, где начинается нос другого. Но Ларошфуко ничего не говорил о носе Бендукидзе по той простой причине, что он подразумевал не нос одного отдельно взятого министра. Больше всех в нашем новом правительстве я уважаю как раз министра экономики за его откровенную и смелую позицию. Я считаю, что он не заслужил этих акций, точнее, выходок, из-за своих реформ. Скажу больше: во время этой акции мне самому пришлось зайти в министерство экономики, и когда я возвращался, манифестанты меня узнали, и мне совершенно незаслуженно пришлось отведать порцию тумаков и брани от этих дам. Но все равно я считаю, что недопустимо права человека сводить к правам только одного человека. Это приводит к двойным стандартам. Когда премьер и сам Бендукидзе заявляют, что этими людьми управляет и платит им деньги какая-то абстрактная третья сила, то они должны уж сказать все до конца. От премьера это неудивительно, но с Бендукидзе такое не должно случаться. Я считаю, что с этими людьми можно было хотя бы поговорить. Даже если они не разбираются в тех вопросах, из-за которых стояли перед министерством экономики, у их демонстрации и протеста, как видно, имеется определенная психологическая и общественная основа. Невозможно построить полноценное общество путем вытеснения таких групп из общества и объявления их наемными предателями. Наоборот, мы сами даем повод разным маргинальным группам для объединения вокруг себя таких людей и использования их в своих корыстных целях.

Что касается задержания и освобождения молодого человека, то этот факт лишний раз доказывает, что спустя несколько месяцев после революции Грузия все еще живет революционным духом. В данном случае районный прокурор в соответствии с законом решил освободить задержанного. А городская прокуратура, исходя из революционных интересов, опять его арестовала. Здесь снова имеет место двойной стандарт. Если мы хотим, чтобы закон имел силу, а новая власть заявляет, что она тоже этого хочет, то закон должен быть законом для всех, и мы должны забыть о ревкомовских идеях. Иначе к одному сегодняшнему случаю завтра прибавится другой, и сформируется такой менталитет, когда народ поверит, что все должно решаться не по закону, а в пользу властей, потому что так нужно "партии и правительству".

На последней встрече с представителями неправительственных организаций президент не касался, во всяком случае во всеуслышание, других фактов нарушения прав человека. Но все мы знаем, что в нашей пенитенциарной системе до сих продолжаются пытки заключенных. Личность Молашвили для меня совершенно неприемлема, но когда правоохранитель бесстыдно заявляет, что заключенный сам себя пытал, это требует соответствующей срочной реакции. Необходимо срочно реагировать и на произвол революционных выдвиженцев.

Что касается причины или предлога для манифестации, то однозначное заявление, что в Грузии подлежит продаже все, кроме совести, вызвало пересуды среди населения. Сегодня уже не вызывает сомнения тот факт, что мир реально стоит на основе рыночной экономики. Вот на эти элементарные принципы и опирается концепция, предложенная министром экономики и подразумевающая продажу объектов, находящихся в государственной собственности. Население Грузии выразило доверие Михаилу Саакашвили, избрало его президентом страны - значит, мы должны соизволить выразить доверие и назначенному им министру. Кое-кто сегодня говорит, что "продается Грузия". Я не понимаю, как можно продать Грузию. А что касается государственных объектов, то будет лучше, если они будут принадлежать конкретным лицам, которые и будут за них в ответе, чем если они будут принадлежать государству - как бы всем, а на деле - никому конкретно.

Другое дело - государственный интерес, который власти и, прежде всего, президент должны учитывать не только во время приватизации, но и при решении любого вопроса. Если этого не будет, то опять встанет вопрос о доверии, и тут уж будет не до приватизации.

- Наверно, акция прошедшая в Батуми тоже была связана с вопросом о доверии. Ограничения на ярмарки налагались и в Тбилиси, манифестации прошли и в столице, но у нас никто не скандировал имени Шеварднадзе. Не означает ли скандирование "бабу-бабу" того, что, несмотря на большую любовь и уважение к президенту, местное население не очень доверяет назначенным им местным правителям?

- Я не знаком в деталях с крупными и мелкими политическими течениями в Аджарии. Одно могу сказать с уверенностью: у каждого есть право свободно выражать свое мнение, но это право предполагает и определенную культуру - человек может требовать с помощью манифестации все, что угодно, но при этом не должны иметь места оскорбление, брань, насилие. С другой стороны, и местные власти обязаны иметь более тесный контакт со своим населением и решать их проблемы с их же участием.

- Процессы, идущие в Южной Осетии, уже вошли в определенное русло - русские, несмотря на критическую позицию в недавнем прошлом, согласились принять отобранные у них ракеты на Ларсском участке границы. Министр внутренних дел дал подобающий ответ по поводу провокационной прогулки "по грибы" генерала Набдзорова... И все-таки в регионе конфликта все остается по старому: Кокойты на своем месте; как выясняется, на своих местах остаются и наемники. Несмотря на свой протест, грузинская сторона все-таки ведет переговоры при доминировании России...

- Во время переговоров в конфликтных зонах, первое, чего следует добиться грузинской стороне, это остаться один на один со стороной конфликта. Мы очень много говорим, но дело остается несделанным. То, что на сегодняшний день происходит в Цхинвали, является продолжением той тенденции, которая возникла много лет тому назад. И я не понимаю, что же было сделано за последние три-четыре месяца? Чего мы достигли? Россия в качестве приманки подкидывает нам Набдзоровых и Кокойты. После их провокационных заявлений мы кидаемся на них как на боксерские груши... Не сегодня-завтра Набдзорова отзовут, об этом уже делаются заявления, и у грузинской стороны вырвется победный клич - вот какие мы молодцы, вот чего мы сумели достичь! Я уверен, что через некоторое время "отзовут" и Кокойты, но что это изменит? У российской политики не будет недостатка в Набдзоровых и Кокойты. Получается, что весь этот ажиотаж - всего лишь борьба с ветряными мельницами? Скажем о том, что было реально сделано в Цхинвальском регионе. Это всего две вещи: закрыли Эргнетскую ярмарку и в самом деле пополнили грузинские миротворческие силы. Я вовсе не преуменьшаю значения этих событий, но ведь все это произошло в начале эскалации конфликта! Тогда зачем нужно было столько шума и пыли? Что мы получили в результате? Новое противостояние среди населения? Не заставляют ли нас опять играть по российскому сценарию, пользуясь нашим самодовольством? С одной стороны, заявляем, что в переговорах по вопросу Южной Осетии Россия представляет собой доминант-сторону, а с другой стороны, едем в Москву и подписываем договор, где черным по белому сказано, что в грузинско-осетинских переговорах Россия - посредница. Где правда? В устных заявлениях президента или в официальных документах? Я считаю, что и в Абхазии, и в Южной Осетии, и, если говорить о развитии нашей государственности в целом, у наших властей есть один серьезный недостаток. Они не заявляют открыто об ожидаемых ближайших результатах - ни о концепции, ни о том, чего мы достигнем, или, точнее - за что они должны отвечать перед нами, если не достигнем. Сегодняшнее положение вполне на руку властям - они могут устроить шумный праздник по поводу малейшего, самого незначительного успеха "программы минимум", ведь о "программе максимум" никому ничего не известно. На сегодняшний день такого рода заявление сделал только один министр - Бендукидзе. Он заявил о результатах, которых достигнет Грузия после проведения его реформ в течение нескольких лет. Этим он зафиксировал свою ответственность за это дело. На сегодняшний день никто не знает, чего мы хотим достигнуть в отношении Южной Осетией - никто ведь об этом не заявлял. Эмоциональные общие заявления о возвращении Южной Осетии можно с удовольствием выслушать один раз-два раза. Но потом захочется услышать и о конкретных результатах. А иначе все труднее становится понять, почему раздают бесплатное удобрение осетинским крестьянам, когда кахетинские и рачинские крестьяне нуждаются не меньше них?

Народ должен знать не абстрактно, а конкретно, из декларированной концепции, какие трудности ему предстоит преодолеть, ради чего и до каких пор придется все это терпеть. Иначе государственность, построенная на эмоциях, долго просуществовать не сможет.

Дачи Грдзелишвили

Опубликовано 26 июля 2004 г.