"Я - человек, с которым можно договариваться"

НАСТОЯЩИЙ МАТЕРИАЛ (ИНФОРМАЦИЯ) ПРОИЗВЕДЕН И РАСПРОСТРАНЕН ИНОСТРАННЫМ АГЕНТОМ ООО "МЕМО", ЛИБО КАСАЕТСЯ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ ИНОСТРАННОГО АГЕНТА ООО "МЕМО".

Интервью с экс-министром иностранных дел Сергеем Шамба.

- Начнем с вопроса более общего характера: как ты в целом оцениваешь внутриполитическую ситуацию в Абхазии в преддверии президентских выборов?

- Прежде всего, хочу сказать, что для Абхазии - это первый опыт всенародных выборов главы государства. Напомню, что 5 лет назад президентские выборы были безальтернативными. Тогда любая альтернатива ныне действующему президенту рассматривалась большинством в обществе как искусственная; однозначное лидерство Владислава Ардзинба не создавало возможности для иного. Кроме того, в тот период, вскоре после завершения войны, общество очень опасалось раскола, ибо из-за внешней угрозы мы чувствовали себя как в осажденной крепости.

Сейчас ситуация пока, как я ее вижу, складывается вполне благоприятной для проведения выборов альтернативных, не исключено - и в два тура. Внутриполитическая картина в Абхазии достаточно пестрая, что говорит о развитии демократических принципов в нашей стране.

Конечно, хотелось бы, чтоб все происходило в рамках закона и Конституции. Желательно, чтобы наши вековые традиции положительно повлияли на ход предвыборной кампании, чтобы все было корректно и наше общество научилось политические разногласия не переводить в какие-то личностные отношения... Я бы хотел, чтобы наши граждане, имея даже диаметрально противоположные мнения относительно того, кто должен стать президентом, все-таки чувствовали свою общность и после завершения политических дебатов сидели бы за общим столом и пили за здоровье друг друга, произнося длинные красивые абхазские тосты.

- Еще несколько недель назад в обществе активно обсуждалось (и наша газета писала об этом), кого из двух Сергеев - Багапша или Шамба - ОПД "Единая Абхазия" будет выдвигать в качестве кандидата в Президенты РА. Но остановились в итоге на Багапше; очевидно, решающую роль сыграл политический союз "ЕА" с другим ОПД - "Амцахара", в результате которого вырисовался тандем "Багапш -Лакоба". С одной стороны, все закономерно: кому-то суждено было уступить, "третий должен уйти". С другой стороны, многие в обществе считают, что получилось по отношению к тебе несправедливо, учитывая роль, которую ты сыграл при учреждении "Единой Абхазии" то, что ты, сделав ставку на это движение добровольно покинул пост министра иностранных дел республики... Так, во всяком случае, говорят твои доброжелатели. И добавляют, что, очевидно, нашим обществом не слишком сегодня востребованы интеллигентные, образованные, всесторонне подготовленные лидеры. Другие же, недоброжелатели, не без ехидства говорят: так, мол, ему, перебежчику из правительственного лагеря, и надо... (Как правило, это люди из этого самого лагеря или сочувствующие).

- Ну, на самом деле говорить о том, что я потерпел поражение потому, что слишком интеллигентный для политической борьбы, я, думаю, это неверно...

- Нет, тут совсем не тот смысл вкладывался. Наоборот, как я уже сказал, говорили это твои доброжелатели и имели в виду, что, мол, к сожалению, не ценят у нас таких людей...

- Так или иначе, хочу сказать следующее. Я в национально-освободительном движении абхазского народа состою с 1976 года, то есть более 25 лет, и, в общем-то, всегда был в самом центре, самой гуще общественно-политических событий. И, по большому счету, я никаких поражений пока не терпел. Не ощущаю и сейчас себя потерпевшим поражение. С самого начала я так и предполагал: что если буду баллотироваться в президенты, то буду это делать как независимый кандидат. Поэтому, когда воссоздавался Народный форум Абхазии "Аидгылара", я не вошел в его руководящие органы...

- Хотя существовала версия, что он воссоздается "под Сергея Шамба"...

- Да, такое было. И сейчас говорили про "Единую Абхазию", что это "под меня" создается... Но это далеко от реальности. Когда появилась идея о том, чтобы объединить нескольких возможных кандидатов в президенты, с тем, чтобы выдвинуть одного и создать вокруг него сильную команду опытных политиков, мне эта идея понравилась. Не потому, что я предполагал, будто его буду именно я. Я сразу заявил, что готов подчиниться общему мнению. И честно все свои обязательства выполнил. Я вообще склонен к тому, чтобы объединять людей. Это было и до того, как мы в конце 80-х годов XX века создавали НФА "Аидгылара", и когда я возглавил Народный форум... Мы тогда объединили вокруг "Аидгылара" все негрузинские общественно-политические движения, если ты помнишь. Это мой стиль... Что касается "Единой Абхазии", то впервые мы стали обсуждать возможность создания такой организации со спикером Народного Собрания Нугзаром Ашуба. Потом начали расширять круг людей и воплотили эту идею в жизнь. В последнее время, когда после принятия "Закона о выборах Президента" отпала кандидатура Нодара Хашба, была договоренность, что будем выдвигаться мы с Сергеем. Причем оба мы заявили, что согласны в этой конфигурации на любое место: Президента или Вице-президента - и согласимся с любым решением. А Нодар Хашба при этом рассматривался в качестве будущего Премьер-министра. Весь этот расклад возник после консультаций с лидерами ОПД "Амцахара"...

- А вообще идея создания политического союза с "амцахаровцами" от кого исходила: от них или от вас?

- Эта идея существовала с самого возникновения ОПД "Единая Абхазия"; неслучайно немало "амцахаровцев" присутствовало на нашей учредительной конференции. Так вот, должно было состояться заседание Координационного совета нашего политического союза, на котором планировалось решить, кто пойдет в президенты, кто в вице-президенты. В совет входят по пять человек от "Амцахара" и от "ЕА", но от нас было только, трое: мы с Багапшем в заседании по этическим соображениям не участвовали. И тут оказалось, что представители "Амцахары" пришли на заседание со своим предложением: Багапша - в президенты, Станислава Лакоба - в вице-президенты. До этого они уже между собой обсуждали этот вопрос, и, конечно, верх взяло рассуждение: "Как же так, от "Единой Абхазии" будут двое, а от нас никого?" Некоторые там были сторонниками Анри Джергения, но большинство высказалось за Лакоба...

- А кто был за Джергения?

Насколько я знаю, Камс Тарба, Людмила Тарба, Руслан Кишмария, Лесик Цугба, Виталий Корсантия... На Координационном Совете решения не было принято. Но тот факт, что Багапш поддерживается, сыграло уже определенную роль. Присутствовал там и ряд других факторов... Во всяком случае, честно скажу, я ничего никому не обещал - никаких должностей. Никого не просил меня поддержать, хотя там, в политсовете "Амцахара", даже родственники мои есть... А перед обсуждением на совете "Единой Абхазии" я сказал: "Если вы считаете, что я нужен, то я готов пойти в вице-президенты". "Да, - было сказано, - только вместе, такой парой, мы имеем шанс победить". Ну, когда об этом говорили два дня, это создавало определенный настрой: "Если так, если вы считаете, что мое отсутствие ослабит эту пару, то я готов". А потом вдруг оказалось, что склонились к кандидатуре Станислава Лакоба. Когда на заседании нашего Совета перешли к обсуждению вопроса о вице-президенте и началась дискуссия, меня это удивило, так как я знал, что все наши лидеры были за меня. И чтобы дать людям свободно высказываться, я сказал: "Я ухожу, чтобы не смущать никого своим присутствием". Именно поэтому я ушел раньше времени. И никакой дверью, как кое-кто уже говорит, не хлопал... Ну, и я оставил за собой право принимать самостоятельное решение, тем более, что у нас в "ЕА" нет принципа демократического централизма. Насколько я понимаю, "амцахаровцы" тоже не все будут поддерживать пару Багапш - Лакоба; те, которые выступали за Джергения, войдут в его команду.

- То есть ты уже принял решение баллотироваться в президенты? Но от кого? От инициативной группы?

- Да.

- Но тут надо собирать две тысячи подписей.

- Да, от двух до двух с половиной. С запасом прочности.

- Ну, а тот вариант - с "Аидгылара"? Я имею в виду слух, будто это организация возрождалась "под тебя"?

- Да нет, там все было не так. Эта организация изначально создавалась "под Рауля Хаджимба".

- Значит уже и "Ахьаца", и "Аидгылара", и РПА, и "Нартаа" - все это "президентская рать"?

- Но другой вопрос - насколько они влиятельны в обществе... Если бы все дело было только в числе, таких организаций можно было бы насоздавать сколько угодно.

- А на какую партию, движение ты бы мог сегодня опереться?

- Я не занимался подобным анализом.

- Но из "Единой Абхазии" ты ведь не вышел?

- Нет, я сказал, что заявлять о своем выходе не собираюсь. Ну для чего это делать - чтобы оправдались надежды тех, кто предрекал нам раскол? Тем более, что мое решение баллотироваться как независимый кандидат вовсе не предполагает выхода из организации.

- Однако тебя не было на конференции "ЕА" в прошлый четверг.

- Я приболел, и почти все эти дни не выходил из дома.

- А в качестве вице-президента кого ты видишь в связке с собой?

- Я в свое время назову.

- А как твои взаимоотношения с ОПД "Айтайра"? Не случайно задаю этот вопрос, поскольку со многими из лидеров этого движения, теми, кто составил в свое время его костяк, вы были соратниками по борьбе, входили в "звездный состав" Верховного Совета Абхазии созыва 1991 года. Но в какой-то момент, как многие считают, между вами возник определенный холодок, когда в середине 90-х годов они из депутатов абхазского парламента ушли в оппозицию, а ты - в министры иностранных дел...

- Понимаешь... Я сам в оппозиции никогда не был. Я - представитель власти. Даже сегодня. Потому что я создавал эту власть. Эта власть не только Ардзинба. Это я, это ты тоже... Все те люди, которые создавали ''это государство". А те люди, которые говорят, что я "перебежал" из правительственного лагеря, толкуют события слишком удобным для себя образом. Я достаточно самостоятельная фигура, чтобы к кому-то пристраиваться. И в отличие от многих других , я тот человек, с которым ведут переговоры все претенденты до одного, с которым можно договариваться. У меня хорошие партнерские, дружественные отношения и с "айтайровцами", и с Сергеем Багапшем, и со многими в сегодняшней власти...

Предвыборная кампания только началась, впереди еще возникновение самых, может быть, неожиданных альянсов и союзов. А человеческие отношения, повторюсь, ни в какой ситуации не должны теряться.

- Тем более, что ни третьим октября, ни днем возможного второго тура президентских выборов жизнь не заканчивается... Ты, конечно, прочел "Открытое письмо экс-министру иностранных дел РА господину СМ. Шамба", напечатанное в прошлом номере нашей газеты? Что мог бы сказать в ответ на прозвучавшие в нем критические замечания к тебе Тамары Платоновны Шакрыл? Хоть она и вспоминает там, что называла тебя "Сергунечкой", но замечания довольно жесткие.

- Тамара Платоновна обвиняет меня в политической какой-то безграмотности полнейшей. .. На самом деле, конечно, я никогда не мог и не могу согласиться с ней по многим политическим вопросам. Она совершенно наивна в этих вопросах, у нее нет никакой теоретической базы - только безапелляционный и самоуверенный тон. В отличие от многих, которые поддакивали ей, я об этом не раз прямо говорил, несмотря на все мое уважение к ее возрасту и заслугам. Но, к сожалению, старыми заслугами долго жить невозможно... И пора, наверное, наконец, сказать правду, которую многим мешает сказать только абхазский менталитет, нежелание обидеть старшего... Эти ее рассуждения о "шестисотрублевых" пенсиях просто смешны. Ведь понятно же, что результаты, которые есть, - это не те результаты, которые достигаются за один год. И это не я сделал, потому что формирует внешнюю политику Владислав Ардзинба, наш президент. Именно эта политика дала плоды, а не политика Рауля Хаджимба, как это почему-то очень хочет представить Тамара Платоновна. И эти пенсии, о происхождении которых я якобы не имею понятия, это гражданство, эти паспорта - всем этим занималось министерство иностранных дел РА, потому что все вопросы взаимоотношений Абхазии и России решаются через МИД. А когда премьер ездил в Москву, он выполнял поручения президента... Она даже не понимает, что, превознося Хаджимба, принижает тем самым роль Ардзинба. И одновременно, понося меня, критикует президента, потому что я в течение 7 лет реализовывал его внешнеполитический курс. Кстати незадолго до своего ухода с поста министра я заявил, что прекращаю курировать рос из-за серьезных финансовых злоупотреблений некоторых "деятелей". Там собирают лишние деньги, обманывают людей, а правительство наше даже попытки не сделало, чтобы навести в области "паспортизации" порядок.

А чего стоит заявление Тамары Платоновны о том, что "представители диаспор" начинают задаваться вопросом: "Имеют ли русские неотъемлемые права?.." (См. ст. В. Гониченко, "Айтайра", N 4 (67), 8 апреля 2004 года). Она ведь не полемизирует с В. Гониченко (хотя с ним, безусловно, о многом можно поспорить), ее выводит из себя сам факт того, что он посмел публично высказать свое мнение

И его напечатали. .. То, что она проповедует - это махровый национализм, с которым я никогда не соглашусь. Когда мы победили именно потому, что сумели объединить вокруг идеи свободы Абхазии русских, армян, греков, украинцев и других. А что было бы с нашей страной, если бы мы взяли на вооружение подобные идеи - что Абхазия только для абхазов, а остальные здесь временные гости? Такие люди, видно просто не способны осознать, что они - братья по духу Звиада Гамсахурдиа, Баркашова, Ле Пена... Не надо путать патриотизм с ксенофобией и высокомерием по отношению другим народам. Патриот - это тот, кто в минуту опасности встает на защиту Родины и думает о ней, а не о том, как сохранить свою квартиру. Это во-первых. А во-вторых, они даже не понимают, что отталкивая представителей нацменьшинств, толкают нас, абхазов, и всю Абхазию в пропасть. Тамара Платоновна любит вспоминать о своих заслугах - письме Сталину и т.д. Что ж, мы все уважали бы ее как "бабушку абхазской революции", если б она вела себя после войны поскромнее, не поучала бы всех, причем зачастую в совершенно недопустимых выражениях. Вернее, поучает она все же не всех. Вот кого она никогда не трогает - так это власть. Наоборот, по всем вопросам она высказывается только в защиту власти, как бы следуя принципу: "Правильно то, что сказало начальство". Хотя всегда было так, что истинные интеллигенты находились в определенной оппозиции к власти, пусть даже чуть-чуть, потому что интеллигент критически осмысливает действительность.

Кстати, многие во власти совсем не восторге от апологетики некоторых своих "защитников". Ибо нередко она свойственна, как давно уже подметили в послевоенной Абхазии, тем представителям интеллигенции, которых беспокоит собственное прошлое. Многие "интеллигенты", которые время грузино-абхазской войны давали подписку о сотрудничестве с оккупационными властями, получали от них зарплату, сегодня защищают власть так активно, потому что очень боятся огласки. Я прекрасно это знаю, потому что после войны мы в Парламенте принимали решение не преследовать этих людей, не разглашать то, что лежит в архивах КГБ и т.д. И это было правильно, учитывая многие факторы. Но эти люди почему не учитывают, что кто-то во власть приходит, кто-то уходит из нее, а колебаться "вместе с генеральной линией партии" бесконечно нельзя, не получится.

В. Шария

Опубликовано 10 августа 2004 г.