Михаил Саакашвили: "Я многому учусь у Ильхама Алиева"
Интервью президента Группы компаний ANS Вахида Мустафаева с главой Грузии Михаилом Саакашвили:
- Уважаемый господин президент, первая встреча на политическом поприще у вас была с Ильхамом Алиевым. Какие у вас были первые впечатления?
- Конечно, для меня это была особая встреча. Я только стал президентом. Для нас чисто психологически отношения с Азербайджаном были очень важны, и если подходить по государственным меркам, я, конечно, готовился к встрече, я нервничал. Но встреча была потрясающей, потому что он - это не просто политический деятель. Тогда, когда я в первый раз с ним встретился, когда он только стал лидером Азербайджана, заметил, что от напускной важности и следа не было. Это был просто приятный, нормальный человек, с которым сразу же хотелось подружиться. Конечно, кто бы ни был, мы бы попытались наладить отношения, но когда нет такой напряженности, и все очень непринужденно, всей сходится. Это стало для нас одним шансом из тысячи. Так оно и произошло.
- После первой встречи насколько я знаю, отношения все улучшались и улучшались, количество ваших с ним встреч увеличилось. И вы узнали его личные качества. Какие личные качества вы обнаружили в нем, чему симпатизируете?
- Ильхам Алиев очень органичный человек. В нашей профессии, политике бывает очень много фальши, искусственного, да и вообще трудно понять иногда, есть ли человек, можно ли до него дотронуться. Есть какой-то имидж, оболочка, а что за ним скрывается, зачастую трудно определить. Вот Ильхам гораздо больше, в тысячи раз больше человек, чем политик. Он хороший человек просто-напросто, и оставаться хорошим человеком в политике крайне сложно. И он органичный человек, в том смысле, что там нет такого, что сегодня ты что-то сказал, а через 3 месяца, год, забыл. А в случае с Ильхамом Алиевым за все эти годы могу сказать одно – это просто надежный человек с хорошими намерениями и действиями. У него не просто привычка и декларации, а действия. Я хочу также отметить, что эта дружба, эти отношения, были проверены не на больших форумах и декларациях, они были проверены в самых сложных минутах, тех ситуациях, которые не были очевидными для остальных, они, можно сказать, были негласными, многие из них до сих пор не преданы огласке. И вот это, конечно, особенное качество.
У меня было мало по жизни, в том числе политической, людей, которые могут тебе делать добро постоянно, не потому, чтобы получить потом что-то взамен, а потому, что это их натура, это их так воспитали. Видимо Ильхама именно так и воспитали: делать добро, искать друзей, быть надежным другом, не делая это взамен, а потому что так нужно.
- Вы говорили, что часто попадали в сложные политические ситуации. А как он выходит из таких ситуаций?
- Во-первых, вы прекрасно понимаете, что он совершено спокойный человек, очень размеренный, умиротворяюще действует на окружающих. Есть большое чувство достоинства, его нельзя изобрести, оно или есть или нет. И надо просто понимать, что мы тоже принимаем это за должное. У Грузии с Азербайджаном есть добрые, теплые отношения, и это неудивительно, ведь мы соседи. В этом регионе ничего так просто не должно происходить. Если посмотреть на многие страны, я не хочу сейчас конкретно называть, но бывает и такое, что вроде с соседскими странами много общих интересов, очень многого можно добиться в период отношений, но из-за личных амбиций лидеров отношения никак не выстраиваются. Таких случаев достаточно много. Это просто явно враждебные отношения. И поэтому я всем говорю, не только вам, а всем: наши хорошие отношения с Азербайджаном – это неестественно для этого региона. Всё может быть иначе. Существующего сейчас не было бы, если бы не было сначала Гейдара Алиева, а потом Ильхама, который делает это, потому что фундаментально так верит и настроен. И он не собирается ни на шаг отступать, потому что есть стержень. Этот стержень отсутствует у многих мировых политиков. Я считаю, что это отдельный талант, с этим не рождаются, это развивается, это приходит с воспитанием, от внутренних ценностей, которые заложили твои родители, от окружения, где и как ты рос, какие у тебя были цели. И в этом смысле я считаю, нам очень повезло.
- Вы говорили о нем как о человеке. Он, в свою очередь, также является политиком
Есть какая-то разница, которую вы добавили бы об Ильхаме Алиеве именно как о политике?
- Я хочу сказать, что он еще и вдохновляет меня. Я беру с него пример. Вы привыкли, что у него есть поддержка, народ его любит, уважает. Но, с другой стороны, я был свидетелем многих несправедливостей по отношению к Ильхаму Алиеву на международной арене, по отношению к Азербайджану, в целом, всему нашему региону. Но я всегда поражался, насколько спокойно и хладнокровно он это переносил. И как с такой внутренней уверенностью, что всё образуется. И кстати так оно и происходило. Если смотреть, как допустим, улучшились международные позиции Азербайджана за эти годы. Если бы не было терпимости, терпения, веры в будущее, веры в собственную правоту, то можно было бы допустить ошибки. Вот таким спокойствием и стратегическим терпением он многое мог повернуть в лучшую сторону, и повернет в будущем. И в этом смысле на моих глазах произошла трансформация из многообещающего, хорошего политика Ильхама Алиева в серьезного государственного деятеля международного масштаба, которого все уважают. И это очень важно. Не надо, чтобы все любили, надо, чтобы уважали и все относились с почтением. И это, точно, у лидера Азербайджана уже есть.
- Вы затронули очень интересную тему о нелюбви. Могу я узнать Вашу точку зрения, за что его не любят?
- Я думаю, что основной причиной, почему могут в нашем регионе не любить, и это касается, в том числе президента Азербайджана, - это если ты слишком рьяно защищаешь интересы своей страны, своего народа. И естественно, есть люди, которые вообще не понимают, почему мы можем существовать как независимые страны, тем более быть успешными независимыми странами, имеющими вес. Поэтому, в этом смысле никаких компромиссов никогда Ильхам Алиев не делал. Я видел лидеров стран, которые сражались с самой идеей. То есть им было трудно утвердить идею о правах, ответственности за то, что ты лидер независимой страны. Видимо, это у Ильхама перешло от отца: он никогда в этом ни на секунду не сомневался. Азербайджан это молодое государство, но оно очень важное государство. Осознание этого у многих до сих пор неразвито. Но вера у лидера Азербайджана никогда не исчезала. Когда ты четко знаешь, что прав, не намерен отделять свою позицию от народа, естественно, это будет вызывать противодействие, конечно же, за это не все будут любить. Но в любом случае, даже у недружелюбных элементов это будет вызывать уважение.
- Вы руководитель независимой Грузии. С вашей точки зрения, с вашей высоты, как вы считаете, Азербайджан является сегодня независимым государством, или только на пути независимости?
- Азербайджан является не только независимым государством, но является очень важным игроком в регионе. Это страна, о которой с пренебрежением не может говорить уже никто, и это произошло за последние несколько лет. Я знаю, как это трудно было преодолеть, не только потому что были лоббированные силы, просто существовал предрассудок, мол, кому еще нужные новые непонятные страны? Утвердиться на мировой карте очень сложно. Но я думаю, что именно за эти годы это произошло, и когда это принимает необратимый характер, то обязательно это примет характер того, что мы все свои основные вопросы решим, сможем утвердиться в процветающем объединенном регионе.
- Господин президент, сегодня Грузия Азербайджан независимы. Но как вы знаете, мы сегодня на данном этапе своего развития считаем эти две страны независимыми. Скажите, пожалуйста, какова роль президента в этой независимости.
- Роль президента очень важна в любом случае, потому что все зависит от личности, от решения, от характера, целеустремленности, степени любви к своей стране. Талант ставить свою страну выше себя – эти качества, которые автоматически не приходят, они вырабатываются в очень упорной борьбе. И в этом смысле есть очень много вещей, которые объединяют судьбы наших народов. Я многому учусь у Ильхама, и в сложные для себя минуты моментально вспоминаю его, наши разговоры, наши совместные мысли, и это вдохновляет и обогревает, очень помогает в моих собственных решениях.
- Многое сделано. Что еще предстоит сделать?
- Я думаю, что мы должны сделать свои страны более успешными, мы должны решить проблему Кавказа таким образом, чтобы это был объединенный регион, где народы будут уважать друг друга, свои законные интересы, не будет насилия. Я думаю, мы придем к этому. Конечно, это сложный процесс и мне кажется, что мы, Грузия и Азербайджан даем прекрасный пример, несмотря на трения, стараемся иметь солидный стержень, двигаться вперед держась за руки, не забывая друг о друге. Это держание за руки – оно обогревает, к этому привыкаешь, и это очень комфортно.
- Сейчас опять поднимается та же самая буря в России: "лица кавказской национальности", как они называют… И это вызывает сейчас очень большую политическую неразбериху. Почему это делается? Кто это делает? Кто за этим стоит?
- Я думаю, что иллюзий не должно быть. В 2008-м году была война, которая до сих пор не закончилась, она не имела изолированного характера, это было продолжение событий 2006 года – депортации грузин, других кавказцев с разных регионов России. Мы увидели то, что произошло в 2008-м. А то, что происходит сейчас - это звенья одной цепи. А звенья очень четкие. Это джин, выпущенный из бутылки, и этот джин принимает страшный характер. Стимул этому легко дать, а когда это все начинается, остановить невозможно. И в принципе, кавказцам было четко указано на дверь. Но надо понимать, что дверь это не тупик, потому что мы хотели, чтобы на Кавказе был мир, мы очень открыты по отношению к народам Северного Кавказа. Это народы, которые натерпелись, они очень талантливы, заслуживают лучшей доли. И мы очень хотели, чтобы эту судьбу они развивали у себя. Это было бы хорошо для всех, в том числе и для России. Но, к сожалению, мы видим, что из-за каких то краткосрочных инстинктов в жертву приносятся многие вещи. И на Кавказе эти вещи остаются надолго. Об этом я предупреждал еще в 2008-м, но, к сожалению, к нам не прислушались.
Я думаю, что все должны найти выходить из ситуации. Выход конкретный и сложный. Все должны научиться жить друг с другом, уважать границы, истории и культуру друг друга, не ставить себя выше остальных. И тогда всё образуется. Но если всё время дифференцировать, делить народы, думаю, ничего хорошо из этого не выйдет
- В карабахском вопросе опять тупик. Решения нет, задержались опять переговорные процессы, и практически уже нет решения. Есть ли у Вас какое-то видение по этому вопросу?
- Я думаю, что, в целом, у меня видение сформулировалось еще в моем выступлении в ООН. Это идея объединенного мирного Кавказа, который основывается на взаимоуважении народов, и я считаю, что ни у одной из нашей страны нет отдельного пути. Или мы должны друг с другом решить эти вопросы, или по отдельности у нас будут проблемы. Я думаю, что мы убедились на примере нашего двустороннего сотрудничества, что, когда мы выручаем друг друга, когда мы становимся рядом, нас очень трудно разобщить, очень трудно истребить по отдельности. И с другой стороны, как только мы начинаем сражаться друг с другом, становимся легкой добычей для больших игроков. И поэтому для нас важен вопрос выживания, чтобы на Кавказе был мир, и всё это основывалось на уважении. Не дай Бог, чтобы мы своими противоречиями давали основания имперским силам нами манипулировать. И это не в интересах никого. Должны сесть и решить все эти вопросы, взять на себя смелость их решить, а не оглядываться на кого-то еще.
